Makarios - 2013-01-21, 15:41 Temat postu: Czy należy modlić się do "świętych"? Jak na tę sprawę zapatruje się Bóg? Czy akceptuje modlitwy o wstawiennictwo zanoszone do „świętych”? Zapraszam do dyskusji! narwik - 2013-05-03, 22:50 Jezus Chrystus powiedział: „Wy zatem tak się módlcie: Ojcze nasz, który jesteś w niebie (...)”. A zatem modlitwy należy kierować do Ojca. Jezus oświadczył też: „Ja jestem drogą, prawdą i życiem. Nikt nie może przyjść do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Uczynię wam wszystko, o co tylko poprosicie w moje imię” (Mat. 6:8, 9, BT; Jana 14:6, 14, Romaniuk). Jezus wykluczył więc taką możliwość, by kto inny odgrywał rolę orędownika. Prócz tego apostoł Paweł powiedział o Chrystusie: „Który umarł, więcej, zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami”. „Dlatego tych, którzy przez niego przystępują do Boga, może zbawić w całej pełni, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi” (Rzym. 8:34; Hebr. 7:25). Jeżeli szczerze pragniemy, żeby Bóg wysłuchiwał nasze modlitwy, czy nie trzeba zwracać się do Niego w sposób, który On sam nakreślił w swoim Słowie? Efez. 6:18, 19 (Bp): „Czuwajcie z całą wytrwałością w modlitwie błagalnej za wszystkich świętych i za mnie, aby dana mi była możność otwarcia ust do [/i[i]]głoszenia nauki, do jawnego obwieszczenia radosnej nowiny”. Znajdujemy tu zachętę do modlenia się za świętych, a nie do nich czy przez nich. W New Catholic Encyclopedia [1967, t. 11, s. 670] przyznano: „W N[owym] T[estamencie] wszystkie modlitwy, zarówno prywatne, jak i publiczne, liturgiczne, są zazwyczaj kierowane do Boga Ojca przez Chrystusa”). Większość chrześcijan nie idzie za tym wzorem, lecz oddają cześć stworzeniu zamiast Stwórcy. nike - 2013-05-04, 00:06 Do kogo i przez kogo mamy się modlić, to jest wskazówka w Piśmie Świętym i tego powinniśmy się trzymać. Rz 15:30 bg "A proszę was, bracia! przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście wespół ze mną pracowali w modlitwach za mię do Boga," ; narwik - 2013-05-04, 00:51 Dokładnie, nike - tego powinniśmy sie trzymać. Podobnie jest z otaczaniem czcią relikwii i wizerunku 'świętych' W encyklopedii katolickiej powiedziano: „Wszelkie próby znalezienia w Starym Testamencie jakiegoś usprawiedliwienia dla otaczania czcią relikwii byłyby daremne; również w Nowym Testamencie poświęcono relikwiom niewiele uwagi. (...) [„Ojciec” Kościoła] Orygenes najwidoczniej uważał takie praktyki za pogański przejaw szacunku dla przedmiotów materialnych” (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 12, ss. 234, 235). Jest rzeczą godną uwagi, że Bóg pochował Mojżesza i żaden człowiek nigdy się nie dowiedział, gdzie jest jego grób (Powt. Pr. 34:5, 6). Jednakże z Listu Judy 9 wynika, że archanioł Michał toczył spór z Diabłem o ciało Mojżesza. Dlaczego? Zaznaczono wyraźnie, że Bóg postanowił usunąć je w taki sposób, by nikt nie mógł go znaleźć. Czyżby Diabeł chciał, żeby ludzie odnaleźli to ciało, wystawili je na pokaz i być może uczynili przedmiotem kultu? Krystian - 2013-05-04, 01:03 narwik,
słusznie tak samo wykluczył CK jako jakiegoś orędownika czy pośrednika pośrednik jest jeden- Jezus Chrystus nike - 2013-05-04, 01:06
Ja myślę,że tak mogło być. Szatan jest duchową inteligentna osobą i potrafi się zmienić nawet w anioła światłości, czyli potrafi w taki sposób wpłynąć na umysł człowieka,ze ten da sobie rękę odciąć, że to wpływ Ducha Świętego jest. I myślę,że gdyby szatan odkrył grób Mojżesza, to do dzisiaj jego relikwie byłyby w kościołach. Podobnie jest z ciałem Jezusa. narwik - 2013-05-04, 01:24 Krystian
Za co ty tak nie lubisz CK? Kogo Jezus - twoim zdaniem - miał na myśli w tym fragmencie Biblii? „Kto rzeczywiście jest niewolnikiem wiernym i roztropnym, którego pan ustanowił nad członkami czeladzi swojej, aby im dawał pokarm we właściwym czasie? Szczęśliwy ów niewolnik, jeśli jego pan, przybywszy, zastanie go tak czyniącego! Zaprawdę wam mówię: Ustanowi go nad całym swoim mieniem". [ Dodano: 2013-05-04, 01:27 ]
Myślę tak samo nike. To dopiero byłyby cenne relikwie... Krystian - 2013-05-04, 02:15 narwik, za to nie lubię CK http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=562 Iwona - 2013-05-06, 20:50 Ja się modlę do świętych nike - 2013-05-06, 21:01
Więc źle robisz, i nie stosujesz się do poleceń Biblii. Zacytuj tekst Biblijny,że możemy modlić się do świętych, wtedy i ja zacznę modlić się do świętych a kto to święty? I przez kogo ustanowiony? Iwona - 2013-05-06, 21:55 Wierzę w świętych obcowanie. Wierzę, że święci żyją w niebie w bliskości z Bogiem. Świętym może być każdy człowiek. Każdy może prowadzić życie święte przepełnione miłością do Boga i bliźniego. Święci żyją w niebie. Można się zwracać do świętych bo żyją wiecznie (dusza nieśmiertelna). Skoro żyją to dlaczego nie można się do nich zwracać, dlaczego nie można ich prosić o modlitwę? Nike, ja Ciebie też mogę poprosić o modlitwę, a jeśli Ty się w mojej intencji pomodlisz do Boga to będzie to modlitwa wstawiennicza. Podobnie i oni modlą się do Boga w naszych intencjach. Dz 12, 5 - za św. Piotra też się modlono. Świętym może być każdy człowiek, nie ważne czy jest kanonizowany, beatyfikowany, czy też nie jest. W liturgii Kościoła na Mszy Świętej padają takie słowa: "przeto błagam Najświętszą Maryję, zawsze Dziewicę, wszystkich aniołów i świętych i was bracia i siostry o modlitwę za mnie do Pana Boga naszego". Przecież jeżeli ktoś prosi o modlitwę to chyba nic złego nie jest. Nike, jeżeli ja poprosiłabym Ciebie o modlitwę za mnie to odmówiłabyś czy też nie? nike - 2013-05-06, 22:13 Ja prosiłam o tekst, gdzie jest napisane,że możemy się modlić do świętych. A nie o modlitwę wstawienniczą prosić np. ty mnie. Mamy się modlić za sobą, ale do Boga i przez Jezusa, a nie do świętych. Daj mi tekst o który ciebie proszę. Ponieważ dla mnie autorytetem jest Biblia. Majorka 1 - 2013-05-06, 23:31 Nie ma takiego tekstu w Biblii więc Nike nie doczekasz się odpowiedniej odpowiedzi... Iwona - 2013-05-06, 23:35
Skoro oni żyją i są tak blisko Boga to chyba mogą pomodlić się za nas. Majorka 1 - 2013-05-06, 23:37 jakiś czas temu Makarios napisał na forum oto ten cytat z Biblii - dotyczy on co prawda okultyzmu ale pod koniec są ciekawe słowa "Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Jahwe każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Jahwe, Bóg twój, sprzed twego oblicza" (Powt. Pr. 18:10-12). Iwona - 2013-05-06, 23:41
Ale co ten cytat ma wspólnego z modlitwą do świętych? Majorka 1 - 2013-05-06, 23:45 "zwracał się do umarłych" zwracanie się i modlenie do nich - tu chodzi o to samo nike - 2013-05-07, 00:06
Czy ty Iwonko nie rozumiesz prostego pytania? Kto jest naszym pośrednikiem w modlitwie? Do kogo mamy sie modlić i przez kogo? O tym,że modlitwy mamy zasyłać do Boga i przez Jezusa jest bardzo duzo tekstów biblijnych,ale,że mamy modlić się do świętych ja nie znam żadnego. Iwonko skąd ci święci wzięli się w niebie? Czy to Jezus ich ustanowił świętymi? Czy zwykly grzesznik na ziemi? Czy grzeszny kapłan ma takie prawo, żeby Bogu do nieba zapraszać i ustanawiać świętych? Gdzie jest to w Biblii napisane? Krystian - 2013-05-07, 00:48 nike,
porwano ich 
albo zapoda przykład Eliasza 
Iwona - 2013-05-07, 09:03
Tylko, że ja wierzę, że Jezus jest Bogiem. [ Dodano: 2013-05-07, 09:12 ] Pytasz, skąd się święci w niebie wzięli. W Apokalipsie jest opisane jak jest 144 tys. pierwszych obecnych w niebie. Do nich późnej dołączają kolejni. Zrozum, że świętym może być każdy człowiek. Nawet Ty możesz być święta, jeśli życie Twoje będzie dobre. Do świętości powołany jest każdy z nas. Idziesz na cmentarz, a tam mogą być setki osób pochowanych, które prowadziły życie święte. Świętą osobę możesz każdego dnia spotkać. Oni są wśród nas. Kościół beatyfikuje i kanonizuje dane osoby bo stawia ich jako taki przykład, wzór, ale to nie znaczy, że np. mój zmarły dziadek, który był bardzo wierzący uż dla mnie wzorem nie będzie. Majorka 1 - 2013-05-07, 10:53 Nike Iwona zaniedługo będzie się modlić do Ciebie. :D wg Biblii wszyscy są świeci, którzy są nawróceni. Axanna - 2013-05-07, 12:08 hehe, dobre, Majorko
Majorka 1 - 2013-05-07, 12:09 :D Axanna - 2013-05-07, 12:19 niech tera nike nie bedzie taka i sie nie wykreca, tylko sie postaranie zawiesc, wszyscy ludzie przeciez patrza 
nike - 2013-05-07, 13:22
Heheheh coś ty, to jak już świętą nike zostanę,? Chyba jeszcze takiej nie było miedzy świętymi hehehe
nike - 2013-05-07, 13:25 Iwona, Daj mi tekst,w którym pisze,ze do tych 144000 mamy się modlić. Ja wtedy klękam i modle się.
Majorka 1 - 2013-05-07, 13:38
Ja też :D Iwona - 2013-05-15, 15:28
Wierzysz, że te osoby żyją tam w niebie? nike - 2013-05-15, 18:44 Iwona, Oczywiście,że wierzę.Ale wierzę też,że do nich się nie powinnam modlić, bo taka modlitwa jest sprzeczna z biblią. Iwona - 2013-05-15, 19:48
Jeżeli żyją to dlaczego nie wolno? Jeżeli brat poprosi o modlitwę to Ty mu odmówisz twierdzeniem, że Biblia zabrania modlić się w intencji kogoś? nike - 2013-05-15, 21:53 Iwona, O czym ty mówisz? Czy ty naprawdę jesteś taka ciemna, czy po prostu robisz mnie swoją niewiedzą w konia? Brat, czy parafianin, tutaj na ziemi może si e wstawiać za tobą, ale też przez Jezusa, bo Jezus jest tylko pośrednikiem między nami a Bogiem. Natomiast ci co obecnie są duchowymi istotami w niebie nie mogą się za nami wstawiać u Boga, ani my za nimi bo oni nie są ziemskimi ludźmi. Jeżeli czytasz Biblię w co wątpię, widzę to po twoich postach, to udowodnij mi tekstem z Biblii,że do osoby która zmarła, chociaż nawet jeżeli jest w naturze już duchowej możemy sie modlić, a jeżeli nie ma takiego tekstu, nie powinniśmy sie modlić do tych co zmarli, bo nie wiesz w stu procentach,że dana osoba jest obecnie juz w niebie. Czekam więc na teksty Biblijne. Iwona - 2013-05-16, 08:17 Nike, dla Ciebie wszyscy Ci, którzy nie wierzą w te same poglądy co Ty są ciemni? Nie wiesz w co my chrześcijanie wierzymy? My wierzymy, że Jezus Chrystus jest Osobą Boską, ale chyba dla niektórych tutaj trudno to pojąć. Wierzę, że jeden Bóg jest Trójcą (jeden Bóg w trzech Osobach) ale chyba trudno to pojąć. Axanna - 2013-05-16, 08:46 Iwonko, "wy chrzescijanie" to tylko Twoje zyczenia, zas piszesz na forum wielowyznaniowym, to i sie stosownie zachowuj. W ten sposob bedziesz mowila na swojej parafii... nike - 2013-05-16, 10:33 [b]Iwona, Powinnaś napisać MY RZYMSCY KATOLICY a nie chrześcijanie, bo chrześcijanami sa wszyscy co wierzą w Jezusa Chrystusa.[/b] Iwona - 2013-05-16, 11:13
Ok. Ale są też chrześcijanie, którzy nie są katolikami, a w Trójcę Świętą wierzą. A ja w Jezusa Chrystusa, Pana i Zbawiciela wierzę. Kocham Go. nike - 2013-05-16, 12:28
Są tez tacy chrześcijanie co w trójcę nie wierzą. AlexK - 2013-05-16, 16:26
Akurat wszyscy katolicy wierzą w Trójcę, nie tylko wierni Kościoła rzyskokatolickiego, ale np. greckokatolickiego też. Axanna - 2013-05-16, 17:05 az sie, ze "szeroka jest droga i wielu po niej idzie".... Axanna - 2013-05-16, 17:57 Alex, wystarczy troche ruszyc glowa - to ze wszyscy wierza w Trojce, nie tylko katolicy rzymscy, ale i inni, i tez protestanci i jeszcze tam ktos - nie przysparza wam zadnej w tym racji, ani troche, chocby bylo was wierzacych w trojce 99,9 procent populacji... AlexK - 2013-05-16, 17:58 Ale co ma piernik do wiatraka - ja tylko napisałam, że nie tylko w KrK wierzy się w Trójcę... Axanna - 2013-05-16, 18:03 a ja to tylko skomentowalam... Wiesław S. - 2013-07-04, 14:44
Oj NIKE... Jki cięty język... Nie obrażaj się tylko. Chyba powinienem mieć respekt przed Tobą.... Ale argumentacja wzorowa. Nic dodać, nic ująć Wiesław S. - 2013-07-04, 14:46
Znam ALEX takich Katolików co nie tylko w Trójcę nie wierzą, ale wiele innych doktryn, więc byłbym ostrożny z takimi twierdzeniami, jak "wszyscy Katolicy". exe - 2013-11-08, 07:06
Pismo Święte podaje nam przykłady modlitw jednych za drugich (1Tm 2:1-2; 2Kor 1:10-11; Ef 6:18; Flp 4:6; Kol 1:3; Jk 5:16. O modlitwę prosi św. Paweł Ef 6:18-19, a za św. Piotra Kościół "modlił się (...) nieustannie do Boga" Dz 12:5). Modlitwa "do świętych" jest właśnie prośbą skierowaną do nich o wstawiennictwo, ponieważ wierzymy, że w niebie orędują za nami. W liturgii Kościoła. Nie wiadomo czemu oddziela się świętych od Chrystusa. To z nimi On identyfikuje się, określając ich prześladowania, prześladowaniem siebie: "Szawle dlaczego Mnie prześladujesz? (...) Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz" Dz 9:4n., "bo prześladowałem Kościół Boży" 1Kor 15:9. Analogicznie wychwalanie świętych, jest też oddawaniem chwały Chrystusowi. 1Kor 6:15nn., 12:27, Ef 5:29n. Henryk - 2013-11-08, 08:03
Jest jeden, dość istotny szczegół... Tamci "święci" żyli i mogli dzięki temu modlić się za innymi. Po śmierci nie ma takiej możliwości! Iwona - 2013-11-08, 10:25
Ale święci też żyją. Tylko, że w innym miejscu. Są członkami Kościoła. Są naszymi braćmi. nike - 2013-11-08, 11:15
Iwonko daj więc dowód biblijny, że do świętego umarłego należy się modlić ja zaraz zacznę tak czynić, tylko chcę przeczytać w Biblii,że mam tak robić. exe - 2013-11-08, 12:04
exe - 2013-11-08, 12:05
nike - 2013-11-08, 12:35
Prawdaż, ale skoro coś mówimy to opierajmy się o źródło święte, a nie katechizm. exe - 2013-11-08, 12:46
Henryk - 2013-11-08, 12:57
Nie bądź taki cwany Exe. 
Biblia wyraźnie przeczy istnieniu świadomości po śmierci ciała. Tak więc udowodnij nie Tradycją, ale Słowem, że mówisz prawdę! Iwono. Święci nic nie wiedzą, jak i każdy zmarły, aż do czasu zmartwychwstania. Inaczej po cóż zmartwychwstanie, skoro po śmierci nadal jest życie? 
Henryk - 2013-11-08, 12:59
Ja opieram się o ścianę, więc jestem domem. Powalająca logika. exe - 2013-11-08, 13:01
exe - 2013-11-08, 13:02
exe - 2013-11-08, 13:09
Wyłącznie Łukaszowa przypowieść (Łk 16, 19-31): Żył pewien człowiek bogaty, który ubierał się w purpurę i bisior i dzień w dzień świetnie się bawił. 20 U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. 21 Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. 22 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. 23 Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. 24 I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". 25 Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. 26 A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać". 27 Tamten rzekł: "Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca! 28 Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki". 29 Lecz Abraham odparł: "Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają!" 30 "Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą". 31 Odpowiedział mu: "Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą"". zawiera prawdę o rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci: "Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie" (Łk 16, 22n). Sytuacja eschatologiczna obu jednostek zaraz po ich śmierci jest zdeterminowana nie tylko powyższym opisem zdarzeń następujących po zgonie obu, ale jeszcze jest uwyraźnioną odpowiedzią Abrahama na interpelację potępionego bogacza: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A oprócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać" (Łk 16, 25n). No więc co ? Wiedzieli po śmierci, co mówią , bohaterzy tej przypowieści, czy też nie ? A może w twojej wersji Pisma tego też już nie ma ?
Iwona - 2013-11-08, 13:57
A czy Ty wierzysz w życie wieczne? Iwona - 2013-11-08, 14:00 Gdybyś wierzył to byś uznawał, że życie wieczne trwa ciągle. A tak to według Twojego rozumowania ktoś idzie do piachu, tam setki lat przebywa i później wstaje i żyje ciągle. Co to za wieczność skoro te setki lat wycięto z niej? nike - 2013-11-08, 16:07 exe, O Bogaczu i Żebraku jest juz temat. Proszę trzymać się tematów. nike - 2013-11-08, 16:08 Iwona, A gdzie masz dowód biblijny na swój post? Henryk - 2013-11-08, 17:38
Doprawdy?
Co ty nie powiesz?
Użyłeś słowa "sprawozdanie", czy może jednak "przypowieść"? Wiesz o tym, że miłosierny samarytanin z przypowieści także nie istniał? A ludzie wiedzą nawet gdzie była gospoda, w której dochodził do siebie napadnięty...
Wiesz, że w przypowieści o talentach nikt w rzeczywistości nie zakopywał monety? A dom zbudowany na piasku- także został podmyty wodą? 
Opowiadasz o „rozstrzygnięciu losu człowieka natychmiast po śmierci”. A jakiż to los? Czyż nie oczekiwanie na zmartwychwstanie? exe - 2013-11-08, 19:13
Wiesz, że masz nad czym myśleć
Po co to odgryzanie
Henryk - 2013-11-08, 19:36
Szkoda, że Tobie myślenie sprawia trudność. 
Jedynie proszę o argumenty biblijne. bartek212701 - 2013-11-08, 22:05
Henryk - 2013-11-09, 07:58 Iwona grzecznie mnie pytała:
Po czym odpowiada za mnie:
Masz rację. Życie wieczne, jak sama nazwa mówi- trwa wiecznie. Bez jakichkolwiek przerw na "odpoczynek". Do takiego życia był stworzony Adam. I żył by wiecznie (!), gdyby nie grzech. Koniec. Kropka. Ty jednak nadal twierdzisz, że człowiek żyje, nawet jak umrze... Nie ty pierwsza.
Ktoś dawno też powiedział: "[...]Na pewno nie umrzecie!" Gen 3:4 bt Każdemu potomkowi Adama przypadł los żyć na tej ziemi " lat siedemdziesiąt lub, gdy jesteśmy mocni, osiemdziesiąt; a większość z nich to trud i marność, bo szybko mijają, my zaś odlatujemy." Psa 90:10 bt Jednak dzięki „drugiemu Adamowi” człowiek odzyskał możliwość otrzymania tego co sprawiedliwym wyrokiem stracił. J 3:16 bgn "Bowiem Bóg tak umiłował świat, że dał swego jednorodzonego Syna, aby każdy, kto w niego wierzy - nie zginął, ale miał życie wieczne." Kto i ilu skorzysta- to inna bajka... exe - 2013-11-09, 09:03
bartek212701 - 2013-11-09, 09:34 exe, To nie są biblijne argumenty, bo żeby coś podeprzeć czymś, w tym czymś musi o tym być mowa. W PŚ nie ma żadnych wzmianek o modlitwach za zmarłych lub modlitw zmarłych za żywych. To jedynie nadzieja ludzi,którzy chcieliby tego. Y - 2013-11-09, 11:35
Owszem, ale są to byty realistyczne. Tu tkwi problem. We wszystkich przypowieściach osoby i przedmioty są realistyczne. A w jednej raptem są same fantasmagorie? Czyż to nie nielogiczne? We wszystkich przypowieściach Jezus stąpał twardo po ziemi, a w jednej, tak ważnej, raptem nawymyślał twory fantastyczne... exe - 2013-11-09, 11:59
Za niewątpliwe winy, ale mniejsze, będzie możliwość oczyszczenia się po śmierci mocą złożonej za zmarłych ofiary : "Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu." (2 Mch 12, 43nn). 2. Za żyjących : Skoro sprawiedliwi cieszą się po śmierci pokojem: "Dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju" (Mdr 3, 1-3), jest możliwe z ich strony wstawiennictwo u Boga na korzyść żyjących : "Widzenie zaś jego było takie: Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski. 13 Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. 14 Oniasz zabierając głos powiedział: "To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok". 15 Potem Jeremiasz wyciągnął prawicę, aby podać Judzie złoty miecz, dając zaś go, powiedział te słowa: 16 "Weź święty miecz, dar od Boga, przy jego pomocy pokonasz nieprzyjaciół". No i własnie 2 Mch 15, 12-16, takim ukazuje proroka Jeremiasza. bartek212701 - 2013-11-09, 12:34 exe, Te księgi są wtóro-konanoniczne, a dla mnie coś wtórego ma tylko wartość historyczną. exe - 2013-11-09, 13:33
Niewygodne były. 
Jak wygląda odniesienie się Żydów do kanonu katolickiego? Żydzi z diaspory posługiwali się Septuagintą.. Kolejna ważna informacja to taka, że znali ją również Żydzi z Palestyny, z Masady, i synagogi kairskiej, co jest potwierdzone na przykład znaleziskami z Qumran. Tam właśnie osiedlili się esseńczycy - sekta żydowska, którzy w czasie powstania w 70 r. po Chr. zginęli, zostawiając ukryte w glinianych dzbanach wśród skalnych grot zwoje poszczególnych ksiąg Pisma Świętego Starego Testamentu. Co jest bardzo niewygodne protestantom, znaleziono tam wszystkie  Księgi wtórnokanoniczne. I
właśnie ten pełny kanon zwany także aleksandryjskim, przejęli chrześcijanie pierwszych wieków, aż ostatecznie zatwierdził go Sobór Trydencki. Natomiast Kanon Starego Testamentu, nazywany palestyńskim, jest pozbawiony 7 Ksiąg wtórnokanonicznych: Tobiasza, Judyty, 1 oraz 2 - Machabejskich, Mądrości, Syracha, Barucha. Autorami tego "zabiegu" są rabini żydowscy. Co podkusiło Marcina Lutra, aby w XVI wieku odstąpić od Nauczania Kościoła i przejąć ów wybiedzony kanon palestyński? Septuaginta, Wulgata, Tradycja starożytnych Kościołów i wyżej stwierdzone , uznawały kanon szeroki Starego Testamentu. Toteż Kanon wąski jest sztucznym i o wiele późniejszym zbiorem faryzeuszy oraz masoretów żydowskich.
Y - 2013-11-09, 14:20
Na dwoje babka wróżyła... Warto tu przypomnieć, że Luther chciał także wykopać z NT siedem wtórnokanonicznych pism, ale na szczęście się opamiętał. Niestety od tamtej pory przezwane są wtórnymi.
Niestety Exenie, ale kanon kanonowi nie równy. Septuaginta ma aż 64 pisma ST - co współgra z prawosławnym. Kanon katolicki jedynie 56... Gdzie jest 8 pism? -Modlitwa Manassesa -Ody salomonowe -Psalm 151 -Psalmy Salomona - 3 Machabejska - 4 Machabejska - 2 (3) Ezdrasza - dodatek Hioba Wulgata zawiera List do Laodycei. Gdzie on? W starożytnym kościele uznawano także Didache, Listy Klemensa do Koryntian, Trzeci list Pawła do koryntian, list Koryntian do Pawła, Pasterze Hermasa itp. No ale po to jest Kościół by coś ustalić. Warto jednak przyjrzeć się temu także.
Nie wiem czy ta sekta może być godna zaufania. Jezus udał się do Jerozolimy i tamtejszych kapłanów, których esseńczycy uważali za pogaństwo, satanizm, Babilon i takie tam... Jezus tą sektę zupełnie zignorował...
No i tu jest problem, jeżeli na Kościół starożytny się powołujesz, bowiem wówczas była używana LXX, a dopiero Euzebiusz Sofroniusz Hieronim ze Strydonu dokonał tłumaczenia tekstu hebrajskiego, czemu był przeciwny choćby Aureliusz Augustyn z Hippony i wielu innych... wschód nadal korzystał z LXX, a zachód z Wulgaty... To były w sumie piękne czasy: jeden kościół i dwa teksty... A teraz jacyś internetowi spiskowcy drą koty... a można było nawet z dwoma tekstami żyć w zgodzie w jednym Powszechnym. Rzecz ciekawa, że ci, którzy wyzywają Kościół od szatanów, przyjmują zebrany przez niego kanon NT oraz hebrajski ST... dziwne...
exe - 2013-11-09, 15:43
Właściwie, jest to DOSKONAŁA puenta, którą należałoby zakończyć nie tylko ten temat, ale także działalność tego forum, ponieważ fundamentem wiary chrześcijańskiej jest MIŁOŚĆ i tej należy od bliźnich oraz od siebie samego oczekiwać
Odnośnie: "Gdzie jest 8 pism? -Modlitwa Manassesa -Ody salomonowe -Psalm 151 -Psalmy Salomona - 3 Machabejska - 4 Machabejska - 2 (3) Ezdrasza - dodatek Hioba , trzeba by rozkminić, jakie przyczyny stanęły Kościołowi na przeszkodzie w uznaniu tych pism. nike - 2013-11-09, 17:47
O tym to nie ty będziesz decydował. narwik - 2020-10-21, 07:05 Na portalu Moda i uroda można znaleźć taką radę: Cytat „Modlitwa o szczęśliwy poród – najważniejsze, aby była prosto z serca Nie musisz wierzyć w Boga, aby wnosić modlitwy o szczęśliwy poród. Nic dziwnego, że w stresujących chwilach, potrzebujesz wsparcia siły wyższej. Nie wstydź się tego i wznoś modlitwy o szczęśliwy poród w takiej formie, którą podpowiada ci serce. Najważniejsze, aby modlitwa o szczęśliwy poród była szczera i prosto z serca. Nie musisz silić się na mądre słowa. To nie jest najważniejsze. Możesz układać modlitwę o szczęśliwy poród samodzielnie, możesz skorzystać z gotowych już słów. Modlitwa o szczęśliwy poród – przykłady najpopularniejszych Poniżej znajdziecie trzy najpopularniejsze modlitwy o szczęśliwy poród. Modlitwa do św. Ignacego z Loyoli o zdrowie matki, dziecka i o szczęśliwy poród Św. Ojcze Ignacy z Loyoli,Ciebie Bóg wybrał,abyś był patronem rodzących matek.Ja brzemienna ufnie proszęza twoim wstawiennictwem dobrego Boga (…)” Uzasadnienie: Nie trzeba wierzyć, bo można się modlić do nieokreślonej "siły wyższej" i tak zostaniesz wysłuchany jeśli będziesz to robił szczerze i z serca. A propos modlitwy Znany mistrz bokserski zapytany, w jaki sposób przygotowuje się do pojedynku, odpowiedział: Ide do kościoła i modlę sie za siebie i swego przeciwnika, żeby nie stało się nie szczęście. Potem wchodzę na ringi i staram się uderzać tak mocno, jak tylko potrafię”. Jak widać, Bóg musi być w nie lada rozterce jeśli jego przeciwnik prosi o to samo. Henryk - 2020-10-21, 08:18
A błogosławienie karabinów, czołgów, przez kapłanów tego samego kościoła, tego samego „Boga”, ale będących po przeciwnych stronach? 
nike - 2020-10-21, 09:22 Czyżby Bóg nie miał nic innego do roboty? J 9:31 EIB "Wiadomo, że Bóg nie wysłuchuje grzeszników, a tylko bogobojnych i posłusznych Jego woli." Nie każdą modlitwę Bóg wysłuchuje. Iwona - 2020-10-24, 17:33 Do świętych nie. Ale za wstawiennictwem można. Oni żyją i oglądają Boga. nike - 2020-10-24, 21:19 Iwona,
Czytałaś tekst w Biblii,że mamy prosić świętych o wstawiennictwo za nami? Bardzo bym chciała taki tekst przeczytać. Iwona - 2020-10-25, 09:11
Czytałam teksty o życiu wiecznym Iwona - 2020-10-25, 09:14 A poza tym to warto zaznaczyć, że u nas katolików nie ma oficjalnego nakazu modlenia się za wstawiennictwem świętych. Kto chce to się modli tak, kto nie to nie nike - 2020-10-25, 15:38 Proszę cię o teksty Biblijne , zacytuj te o życiu wiecznym jak nie znasz innych. Nie możesz ich znać o wstawiennictwo, bo takich nie ma. Iwonko włącz mózg i zacznij go używać, bo jeżeli nie ma w BIBLII a na to sie powołujesz, to grzeszysz. Iwona - 2020-10-27, 12:18 "A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych". (Ap 5, 8 ). "I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem". (Ap 8, 3 ). "I wzniósł się dym kadzideł, jako modlitwy świętych, z ręki anioła przed Bogiem". (Ap 8, 4 ). nike - 2020-10-27, 13:59
Czy w tych tekstach jest napisane, że święci nie żyjący modlili się za żywych? Warto zwrócić uwagę ,że Księga Apokalipsy jest proroctwem i to co zacytowałaś jest wizja Ap.Jana. Jest to OBJAWIENIE JANA--- (1) Objawienie Jezusa Chrystusa, które dał mu Bóg, aby ukazać swoim sługom to, co ma się stać wkrótce, a on to ukazał i posłał przez swojego anioła swemu słudze Janowi; Kogo w tym widzeniu przedstawiają starcy? Kto jest aniołem? Kto to są ci świeci? ----Proszę wyjaśnij mi? co przedstawia harfa, cytra, cztery zwierzęta , 24 starców i inne osoby i rzeczy występujące w tym widzeniu. Bardzo proszę bo to jest bardzo ważne i też piękne. Henryk - 2020-10-29, 07:58
Iwono. Musisz zdecydować, co jest dla Ciebie ważniejsze? Wasza katolicka Tradycja, czy wypowiedziane i zapisane słowa Jezusa? Bóg nie uznaje kompromisów. Albo wierzysz Jezusowi, albo zwodniczym naukom pochodzącym od Zwodziciela... 1Tm 2:5 BT5 "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus," Tylko On jest w stanie wstawiać się za nami. Żaden Wasz „święty” ani Maryja! Iwona - 2020-10-29, 14:16
I jedno i drugie jak dla mnie Henryk - 2020-10-29, 15:25
I jak sobie z tym radzisz? Bo jedno z drugim jest w opozycji. Albo słuchasz Pana, albo boga tego świata. Umiesz dwom Panom równocześnie służyć? Henryk Suchecki - 2020-10-29, 17:47
Henryk - 2020-10-29, 19:26
Tak mi się skojarzyło... Saul z nadmiaru światła oślepł.
Niektórym szkodzi. Henryk Suchecki - 2020-10-29, 20:25 Pan Jezus mówił, aby światła nie chować pod korcem. Iwona - 2020-10-30, 09:21
Dobrze wiesz jak rozumiem tekst o pośrednictwie Jezusa. Czym to pośrednictwo tutaj jest... Już o tym tutaj kiedyś pisałam chyba nike - 2020-10-30, 09:48 Iwonko nie można sobie samemu układać odpowiedzi jak sie chce, skoro odpowiedź jest w BIBLII . Henryk - 2021-07-28, 17:26 Temat postu: Modlitwa do Jezusa. Pobieżnie przejrzałem temat od początku i jakoś nie zauważyłem pytania, czy też stwierdzenia. Mam na myśli następujący dylemat: czy wolno modlić się wprost do Jezusa? Dla wielu pytanie zabrzmi pewnie dziwnie, ale są tacy, którzy tego zabraniają. Jaki pogląd mają inni? Krystian - 2021-07-28, 18:41 Temat postu: Re: Modlitwa do Jezusa.
Pan Jezus powiedział jak się mamy modlić i do kogo Ojcze nasz..... Jaki pogląd mają inni niech napiszą. Henryk - 2021-07-29, 09:49 Temat postu: Re: Modlitwa do Jezusa.
Będąc na ziemi, był człowiekiem. On też był całkowicie zależny od Ojca. Jednak zapowiadał: J 14:14 DOS "jeśli o coś Mnie poprosicie w moim imieniu, spełnię to." - Zauważmy czas przyszły. Albo: J 15:7 UBG "Jeśli będziecie trwać we mnie i moje słowa będą trwać w was, proście, o cokolwiek chcecie, a spełni się wam." Po zmartwychwstaniu, a jeszcze przed wniebowstąpieniem powiedział uczniom: Mt 28:18 UBG "Wtedy Jezus podszedł i powiedział do nich: Dana mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi." On sam tej władzy udzieli nawet innym! 1Kor 6:3 TPNT "Czy nie wiecie, że będziemy sądzić aniołów? A co dopiero sprawy życiowe?" Jedni wymuszają modlić się za karę, jako pokuta- po spowiedzi. Dla innych modlitwa jest przywilejem, na który trzeba sobie zasłużyć! Ty Krystianie chyba o tym wiesz!- Tak było?
Kobiecie nie pozwolą modlić się... Apostoł dał tylko jeden warunek kobietom podczas modlitwy: 1Kor 11:5 A jeszcze inni zabraniają zanosić prośby w modlitwie do uwielbionego Jezusa o cokolwiek. Twierdzą, że „Jezus nic nie może!”. Do kogo świat będzie zwracał się podczas Tysiąclecia? Czy nie do tych, co będą ten świat sądzić i nagradzać za najmniejszy objaw posłuszeństwa nowemu prawu? Jeśli jednak modlitwy kierujemy do Ojca, to wyłącznie poprzez Jezusa. Jedynie On jest pośrednikiem do Ojca- nawet dziś, a także w Tysiącleciu! Krystian - 2021-07-29, 11:38 Lubię z Tobą Henryku rozmawiać, poniewaz masz dużą wiedzę biblijną. Ale określ się konkretnie Czy możemy się zwracać bezpośrednio w modlitwach do Pana Jezusa? Ja zawsze się modlę do Jego Ojca, przez pośrednictwo Pana Jezusa. Henryk - 2021-07-29, 12:46 [quote="Krystian"]Lubię z Tobą Henryku rozmawiać, poniewaz masz dużą wiedzę biblijną. Ale określ się konkretnie Czy możemy się zwracać bezpośrednio w modlitwach do Pana Jezusa? Uważam, że tak. Nic lepszego nie dostaniemy, niż od Ojca. A wielbiąc codziennie Ojca nie obrazimy Go, że prośby zaniesiemy do Jego Syna. J 5:23 BG "Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał." Przecież nie powiesz, że Jezus może dziś mniej uczynić dla nas niż Ojciec. Albo uczyni coś innego niż uczyniłby Ojciec. Nie ma różnicy- tylko Oni Obaj mogą coś nam dać... Henryk - 2021-07-29, 12:53 [quote="Henryk"]
Uważam, że tak. Nic lepszego nie dostaniemy, niż od Ojca. A wielbiąc codziennie Ojca nie obrazimy Go, że prośby zaniesiemy do Jego Syna. J 5:23 BG "Aby wszyscy czcili Syna, tak jako czczą Ojca; kto nie czci Syna, nie czci i Ojca, który go posłał." Przecież nie powiesz, że Jezus może dziś mniej uczynić dla nas niż Ojciec. Albo uczyni coś innego niż uczyniłby Ojciec. Nie ma różnicy- tylko Oni Obaj mogą coś nam dać... Krystian - 2021-07-29, 13:16 W sumie masz rację. Ja nigdy Henryku nie modliłem się bezpośrednio do Pana Jezusa. Jak wiesz, ja kiedyś byłem głosicielem w zborze ŚJ, a oni modlą się tylko do Boga Jehowy. I przez tyle lat mi to pozostało, że wolno się modlić tylko do Stwórcy. Ty modlisz się do Pana Jezusa? Henryk - 2021-07-29, 15:20
Tak. Modlitwa to rozmowa. To także wyrazy uwielbienia, szacunku. To też podziękowania za Ofiarę, za Okup. Za Jego świętą krew przelaną na krzyżu... Zawsze mamy za co dziękować Naszemu Panu- nie mniej niż Ojcu. radek - 2021-07-29, 18:10 Modlić trzeba się tak, aby każdy, kto słucha odniósł z tych słów korzyść. Zarówno Bóg, jak i Syn Człowieczy obaj mogą być zadowoleni ze słów naszych modlitw. Słowo Prawdy, Dobrze utwierdzone, przynosi owoc wielokrotny. Bóg też nie mówi do jednego, ale do wszystkich, a słyszymy zgodnie z czcią na jaką zasługujemy Henryk - 2021-07-30, 08:26
Mt 6:6 BR "Ty zaś, gdy będziesz się modlił, wejdź do swego mieszkania, zamknij za sobą drzwi i módl się do Ojca twego, który jest tam, w skrytości. A Ojciec twój, który widzi także i to, co ukryte, odpłaci ci za to." Krystian - 2021-07-30, 13:14
Dziękuję Ci Henryku za odpowiedź. Spróbuję się pomodlić bezpośrednio do Pana Jezusa. Co do krzyża, to ŚJ, twierdzą, że umarł na palu nie na krzyżu Henryk - 2021-07-30, 14:45 [quote="Krystian"]
Krystianie- wyrazy wdzięczności, uwielbienia, za to co dla nas uczynił zawsze będą na miejscu! Na pewno nie zgrzeszymy tym.
2Tes 1:7-10 BW "A wam, uciskanym, dać odpocznienie wespół z nami, gdy się objawi Pan Jezus z nieba ze zwiastunami mocy swojej, (8) W ogniu płomienistym, wymierzając karę tym, którzy nie znają Boga, oraz tym, którzy nie są posłuszni ewangelii Pana naszego Jezusa. (9) Poniosą oni karę: zatracenie wieczne, oddalenie od oblicza Pana i od mocy chwały jego, (10) Gdy przyjdzie w owym dniu, aby być uwielbionym wśród świętych swoich i podziwianym przez wszystkich, którzy uwierzyli, bo świadectwu naszemu uwierzyliście." radek - 2021-08-04, 22:38
Korzeń modlitwy powinien pozostać w skrytości, za drzwiami serca, lecz każde wypowiedziane słowo powinno mieć rangę modlitwy 1Tes 5:17 BT5 "nieustannie się módlcie." Mat 12:36 BT5 "A powiadam wam: Z każdego bezużytecznego słowa, które wypowiedzą ludzie, zdadzą sprawę w dzień sądu." |
