FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

bartek212701 · Wysłany: 2014-12-05, 15:50

Iwona, Uznaję

nike · Wysłany: 2014-12-05, 19:05

bartek212701, Które uznajesz? bo nie rozumiem?

bartek212701 · Wysłany: 2014-12-05, 19:26

nike, Listy pasterskie – od XVIII w. określenie 1. i 2. listu do Tymoteusza oraz listu do Tytusa.

Nie napisał ich Paweł-podobno. Nawet jeśli nie, to nic to w mojej wierze nie zmienia

sa bardzo wartościowymi listami.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Listy_pasterskie

Benjamin.Szot · Wysłany: 2016-01-11, 18:30 **Kanon Biblii - czy go posiadamy ?**

Z całą pewnością kanon Pism Hebrajskich jest niepodważalny. A jeśli chodzi o kanon Pism Chrystiańskich to jest to nadal kwestią otwartą, gdyż do tej pory nie odnaleziono ich hebrajskich kopii a te, które mamy to kopie kopii głównie greckich i łacińskich kopii ( do n-tej potęgi ), które były przepisywane przez mnichów w scriptoriach i przy okazji były przerabiane na użytek kleru katolickiego.

Trudno dzisiaj nawet powiedzieć przy skromnych informacjach jakie posiadamy które pisma Chrystian nie zostały uwzględnione w tzw. 50-ciu Bibliach Konstantyna, które na jego polecenie miał przygotować Euzebiusz z Cezarei.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pięćdziesiąt_Biblii_Konstantyna

Ciekawą rzeczą jest, że np. werset Mt. 28 : 19 w wersji, którą cytuje Euzebiusz z Cezarei sprzed tego okresu nie zawiera słów będących w późniejszych kodeksach t.zn. : " chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. " Zamiast nich mamy w jego Historii Kościelnej słowa : " Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię moje. " - III, 5.1 Wynika stąd ciekawy wniosek, że Euzebiusz, który spisywał swoją Historię Kościoła w czasach przed soborem nicejskim nie znał nakazu chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego.

Paralelny tekst Ewangelii według Łukasza 24:47 wobec fragmentu Ewangelii według Mateusza 28:19 podaje: "Jest napisane, że... począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów … A oto ja zsyłam na was obietnicę mego Ojca". Na ten właśnie fragment powołuje się Euzebiusz z Cezarei pisząc: inni wreszcie apostołowie, narażeni na tysiączne zasadzki na swe życie, opuścili ziemię żydowską i wyruszyli na opowiadanie i nauczanie wszystkich narodów, pełni mocy Chrystusa, który rzekł do nich: >>Idźcie i nauczajcie wszystkie narody w imię moje <<."
Euzebiusz z Cezarei cytował ten fragment wielokrotnie w swych licznych dziełach, w Komentarzach do Psalmów, Komentarzach do Księgi Izajasza, w Theophanii, w Demonstratio Evangelica, w sumie 18 razy, albo pomijając wszystko pomiędzy 'narody', a'nauczajcie', albo w postaci 'czyńcie uczniami wszystkie narody', a więc w formach znanych mu z manuskryptów Ewangelii zgromadzonych w jego bibliotece i starszych o całe 200 lat w stosunku do przekładów, którymi dysponujemy obecnie, dopóki na soborze w Nicei nie zetknął się z nicejskim wyznaniem wiary, gdy pod koniec życia zdecydował się nagle, wbrew poprzednim zwyczajom, użyć w dwóch kontrowersyjnych pracach ( Przeciw Marcellusowi z Ankyry i O teologii Kościoła) dopiero co wprowadzonej formuły 'w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego'. Ani jednym słowem nie wspomina o takiej formule Łukasz, ani historyk kościoła - Euzebiusz z Cezarei. Wszystko więc wskazuje na to, że współczesne brzmienie Ewangelii według Mateusza 28:19 raczej nie zawierało w hebrajskim oryginale wezwania "w imię Ojca, Syna i Ducha Świętego" zupełnie obcego tradycji żydowskiej i chrystiańskiej.

Ciekawe też jest, że w żydowskim traktacie polemicznym z katolicyzmem zwanym Even Bohan który cytuje bardzo starą wersję Ewangelii Mateusza w języku hebrajskim - brak jest również wersetu widniejącego we współczesnych edycjach czyli Mt. 28 : 19 w wersji powszechnie przyjętej. Żydzi wytykali niezgodności katolicyzmu z nauką Tanachu i na pewno skorzystaliby z okazji wytknięcia, że formuła ta wykorzystywana przez zwolenników credo nicejskiego jest sprzeczna z podstawowym credo Izraela - 5 Moj. 6 : 4.

Pierwszy kanon zwany Kanonem Muratoriego spisany został ok. 170 r. w Rzymie lub jego okolicach. Kanon ten zawierał wszystkie księgi Nowego Testamentu z wyjątkiem Listu do Hebrajczyków, Listu św. Jakuba pierwszego i drugiego listu Piotra oraz 3 Listu św. Jana. Ponadto wliczał do kanonu ewidentne apokryfy : księgę Mądrości oraz Apokalipsę Piotra.

W 363 roku n.e. synod w Laodycei ( Frygia ) zdecydował, że tylko t.zw. Stary Testament wraz z apokryfami takimi jak księga Barucha i list Jeremiasza. Do ksiąg kanonicznych t.zw. Nowego Testamentu zaliczono : Ewangelie według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana, Dzieje Apostolskie, siedem listów a mianowicie 1 Jakuba, 2 listy Piotra, 3 listy Jana, 1 list Judy, czternaście listów Pawła: 1 do Rzymian, 2 do Koryntian, 1 do Galatów, 1 do Efezjan 1 do Filipian, 1 do Kolosan, 2 do Tesaloniczan, 1 do Hebrajczyków, 2 do Tymoteusza, 1 do Tytusa, 1 do Filemona. Brakowało natomiast Apokalipsy Jana.
Tylko te księgi mogły być odczytywane w kościołach.

Inny synod w Afryce zwołany w Hippo Regius w 393 r. przez biskupów uznawanych przez Augustyna ( wrogich donatystom ) oraz synod w Kartaginie w 397 r. uznały 27 ksiąg t.zw. Nowego Testamentu za właściwe.
Ale dzięki dokumentowi zwanemu Codex Canonum Ecclesiæ Africanæ wiadomo jakie księgi jeszcze zostały na synodzie kartagińskim w 397 r. uznane za kanoniczne. Były powtórzeniem ustaleń synodu w Hippo Regius. Jako Boże Księgi uznano nie tylko te Pisma, które wchodziły w skład t.zw. Starego Testamentu, lecz również apokryfy takie jak : księgę Tobiasza, Judyty, księgę Mądrości, księgę Syracha oraz dwie księgi Machabejskie. Kanon Pism t.zw. Nowego Testamentu stanowiły : cztery Ewangelie, Dzieje Apostolskie, trzynaście listów apostoła Pawła, list do Hebrajczyków, dwa listy apostoła Piotra, trzy listy Jana, list Jakuba, list Judy i Apokalipsa Jana.

Księgi apokryficzne zostały zdecydowanie odrzucone przez protestantów jako niekanoniczne. Trzeba pamiętać jednak, że np. Luter nie uznawał listu Jakuba jako pisma apostolskiego, choć widnieje w jego wydaniu Biblii.

Wszystkie te niby ustalone spisy kanonu różnią się między sobą. Kanon Muratoriego powstał w odstępczym Rzymie, a spis ksiąg uznawanych za kanoniczne w Laodycei, Hippo Regius i Kartaginie - po soborze nicejskim w 325 r. gdy była już narzucona pewna polityka kościelna dyktowana przez cezara, z którym współpracowali ulegli mu biskupi. Ci, którzy nie chcieli się podporządkować władzy kościelnej sprzęgniętej z władzą świecką byli ścigani i tępieni.
Biskupi afrykańscy wraz z Augustynem są mało przekonywujący, bowiem prześladowali donatystów, którzy nie poszli na ugodę z cezarem. Stąd też ich lista ksiąg kanonicznych jest też mało przekonywująca.

________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

bartek212701 · Wysłany: 2016-01-11, 19:48

Benjamin.Szot, Najwięcej mamy wątpliwości co do listów pasterskich tak zwanych. Paweł ich na pewno nie napisał, ktoś się pod niego podszył.
Listami pasterskimi są 2 listy do Tymoteusza i jeden do Tytusa. Wiele pierwszych grup chrześcijańskich tych listów nie uznawało, uznano je potem na soborze.
Dawno o tym czytałem, musiałbym odświezyć pamięc, ale dzień jest taki krótki :-(

to jest przykre

Benjamin.Szot · Wysłany: 2016-01-11, 20:35

bartek212701

to co dotrwało do naszych czasów to kopie kopii greckich. Matka Tymoteusza była Żydówką ( Dz.Ap. 16 : 1 ). Tytus najbliższy oprócz Tymoteusza współpracownik apostoła Pawła był Grekiem.

Apostoł Paweł oba listy do Tymoteusza mógł równie dobrze napisać po hebrajsku. Z kolei list do Tytusa mógł być napisany po grecku, choć różnie to mogło być.

Natomiast nie widzę w samej treści zasadniczo niczego co wskazywałoby na uzasadnione podstawy do zanegowania kanoniczności tych listów.
Była oczywista próba fałszerstwa 1 Tym. 3 : 16 w celu dostosowania tekstu do poglądu o Boskości Chrystusa, by przeforsować doktrynę trynitarną.

Według dokładnego tekstu 1 Tymoteusza 3 : 16 -

καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· [ tłum.- i zgodnie przyznając, wielka jest pobożności tajemnica
ὅς ἐφανερώθη ἐν σαρκί - ten, który stał się widoczny w ciele
ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι - został uznany za sprawiedliwego w duchu
ὤφθη ἀγγέλοις - ukazał się aniołom
ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν - był zwiastowany między poganami
ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ - uwierzonono w niego na świecie
ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ - wzięty został w górę do chwały.

Cytowany tekst 1 Tymoteusza 3 : 16 to przykład celowego fałszerstwa tekstu Pisma Świętego przez kler.

W roku 1715 w ramach swoich badań szwajcarski biblista Johann Jakob Wettstein ( 1693 - 1754 ) pojechał do Angli, gdzie uzyskał dostęp do Kodeksu Aleksandryjskiego. Szczególnie jeden fragment przykuł jego uwagę. Był to werset, który kler zarówno protestancki jaki katolicki wykorzystywał jako koronny dowód świadczący wprost, że Jezus jest nazwany Bogiem. Werset ten widniejący w ówczesnych dostępnych Bibliach brzmiał - " Bóg objawił się w ciele, usprawiedliwiony został w Duchu " - 1 Tymoteusza 3 : 16.
W Kodeksie Aleksandryjskim greckie słowo Bóg zapisywano w sposób skrócony poprzez dwie litery : thetę oraz sigmę. Całość wyglądała jak duże ΘC z poziomą kreską nad nimi [ której tu nie można zamieścić, bo w systemie nie przewidziano takiej możliwości ]

Wettstein podczas studiowania manuskryptu dostrzegł, iż ligaturę nad literami wpisano innym atramentem niż sam tekst i najwyraźniej zrobił to inny kopista. Co więcej pozioma kreska wewnątrz dużej litery theta właściwie nie była jej cześcią, ale raczej plamką, która przebijała z drugiej strony karty starego pergaminu. Inaczej mówiąc Wettstein odkrył, ża zamiast thety i sigmy jest w tekście inny skrót też złożony z podobnych liter - omikron i sigma - jednak o zupełnie innym znaczeniu. OC bez kreski znaczyło bowiem " który".
Stąd też cały tekst nabrał zupełnie innego sensu. Zamiast " Bóg objawił się w ciele " w tekście były słowa - " który objawił się w ciele ". A więc zgodnie z tekstem Kodeksu Aleksandryjskiego Jezus wcale nie został nazwany Bogiem w 1 liście do Tym. 3 : 16.

Podczas dalszych badań tego kodeksu Wettstein odkrył również wiele innych sfałszowanych fragmentów, które zwykle przytaczano dla potwierdzenia Boskości Chrystusa. Wettstein po dokonanych odkryciach postanowił gruntownie zrewidować swoje przekonania teologiczne. Publiczne ujawnienie przeinaczeń niektórych fragmentów Biblii stanowiących uzasadnienie dla teologów trynitarnych doktryny Boskości Chrystusa sprowokowało ostre ataki na Wettsteina ze wszystkich stron. Bardzo rozwścieczyło to zarówno katolików jak i protestantów. Wettstein był przekonany również o tym, że greckie manuskrypty Nowego Testamentu zostały przeinaczone w celu uzgodnienia ich z wersjami łacińskiemi i stąd są niegodne zaufania, a to w oczach kleru było przestępstwem.

______________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

bartek212701 · Wysłany: 2016-01-11, 21:18

Benjamin.Szot · Wysłany: 2016-01-12, 17:58

bartek212701

Dzięki. Jest z pewnością interesujące jakie pisma mogły zostać pominięte w t.zw 50 Bibliach Konstantyna, nie mniej nawet te które mamy są z pewnością natchnione i pożyteczne, i bardzo pomocne.

__________________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Benjamin.Szot · Wysłany: 2016-01-15, 09:54

niektórzy twierdzą, że została pominięta księga Henocha, sęk jednak w tym, że apokryf zwany księgą Henocha został odrzucony zarówno przez Żydów jak i chrześcijan. Jedynie koptyjski kościół prawosławny włączył ją w swój kanon Pisma Świętego, jako natchnioną. Jako podstawę swego stanowiska ów kościół podaje jeden werset z 1 Księgi Henocha ( 1 Hen 1 : 9 ) cytowany w liście Judy 1 : 14 - 15.

Apokryf zwany księgą Henocha opisuje podróże, wizje, sny i objawienia proroka Henocha w trakcie jego odwiedzin w niebie. Tymczasem niczego takiego nie mówi Biblia. 1 Moj. 5 : 24 stwierdza tylko, że prorok " Henoch chodził z Bogiem, a potem nie było go, gdyż zabrał go Bóg. " Hebrajski czasownik לָקַ֥ח ( lāqaḥ ) nie oznacza jednak, że został literalnie wzięty do duchowych niebios jak niektórzy błędnie sądzą. Septuaginta ( LXX ) ów czasownik oddaje greckim μετέθηκεν od czsownika μετατίθημι, który oznacza "przenieść ". Stąd też Hebr. 11 : 5 nie mówi, że Henoch został zabrany do nieba, tylko że został przeniesiony w inne miejsce. Oponenci, gdy im się to wykaże powołują się wtedy na słowa wersetu Hebr. 11 : 5, w którym jest napisane, że to spotkalo Henocha, aby nie oglądał śmierci. Werset jednak nie mówi o tym, że Henoch nie umarł, tym bardziej, że byłoby to sprzeczne ze sprawozdaniem z księgi Rodzaju 5 : 23 gdzie jest napisane, że Henoch przeżył trzysta sześćdziesiąt pięc lat.
Ponadto gdyby Henoch nie umarł byłoby to w jaskrawej sprzeczności z 1 Kor. 15 : 22, gdzie jest napisane m.in. : " w Adamie wszyscy umierają ". Mówi o tym również list do Rzymian 5 : 17 " przez upadek jednego człowieka śmierć zapanowała " a kolejny werset 5 : 18 dodaje " a zatem jak przez upadek jednego człowieka przyszło potępienie na wszystkich ludzi… ".
Najważniejsze jest jednak świadectwo samego Jezusa, który stwierdził, że " nikt nie wstąpił do nieba, tylko ten, który z nieba zstąpił - Syn Człowieczy " - Jana 3 : 13.
Oznacza to, że tzw. "oglądanie śmierci" przez Henocha mogło mieć całkiem inne znaczenie, niż to, które mu się powszechnie przypisuje. Wiadomo, że prorocy nigdy nie cieszyli się uznaniem i akceptacją ludzi zwłaszcza, gdy ogłaszali wyroki Boże, które miały na nich spaść za ich grzechy i nieposłuszeństwo wobec Boga. Powodowało to wrogość czy wręcz nienawiść do proroków, których życie było często zagrożone. Bóg więc widząc takie zagrożenie życia Henocha mógł go po prostu przenieść w inne miejsce, gdyż postępował sprawiedliwie i był przydatny w realizacji Bożego zamierzenia.

Jeden jedyny werset z 1 księgi Henocha 1 : 9 nie może być traktowany jako dowód zacytowania go w liście Judy 1 : 14 - 15, gdyż może równie dobrze pochodzić z innego źródła. Istotna jest treść apokryfu zwanego księgą Henocha, która jest niewspółmierna z duchem pozostałych kanonicznych tekstów biblijnych. Biblia nie zajmuje się takimi kwestiami jak np. historiami upadłych aniołów, opowieścią o duchu Abla ( 22 : 7 - 9 ), opowieścią o rozdzieleniu Lewiatana i Behemota ( 60 : 7 - 8 ), imionami upadłych aniołów - ( 69 : 1 - 13 ) i ich historiami. Nie zajmuje się też opisami astronomicznymi - ( Księga astronomiczna ).
Treść tej księgi jest też mało przekonywująca. Np. 47 : 1 mówi : " rabbi Iszmael powiedział : Anioł METATRON powiedział mi : Chodź, a pokażę ci dusze Aniołów i duchy Posługujących, których ciała spłonęły w ogniu Miejsca, który wychodził z Jego małego palca. " Warto wiedzieć, że Iszmael ben Elisza (zm. Przed 132 r.) był sławnym uczonym z rodu kapłańskiego. W midraszach jest częstym rozmówcą METATRONU. Pogląd przedstawionyw tym wersecie jest typowy dla talmudyczno- mistycznej literatury, która niewiele ma wspólnego z Pismem Świętym.

Nic dziwnego, że Reformacja w XV wieku odrzuciła wszelkie księgi deuterokanoniczne, uznając za wiążące ustalenia synodu rabinów w Jawne ( Jamne ) z 90 r., którzy ( w opozycji do używanej przez póżniejszych katolików Septuaginty) uznali za święte wyłącznie księgi Biblii Hebrajskiej. Na tej liście nie było ksiegi Henocha. Ale również do Septuaginty, która zawierała apokryfy nie włączono apokryfu zwanego Księgą Henocha.

Sensacje natomiast wzbudziły na nowo odkrycia w Qumran kiedy znaleziono tam fragmenciki księgi Henocha w języku aramejskim. Cytowany werset 1 Hen 1 : 9 nie zachował się nawet w całości ( manuskrypt 4Q204 ).
Warto też przy omawianiu tych kwestii uwzględnić poglądy jakie wyznawała gmina w Qumran, które w wielu sprawach różniły się od poglądów wyznawanych przez pozostałych Żydów. Nic więc dziwnego, że i ich pisma różniły się od Pism Hebrajskich natchnionych przez Boga.
Jak do tej pory żadne pisma z Qumran ( poza pismami wchodzącymi w skład kanonu ) nie zostały uznane za kanoniczne. Uczeni w tej kwestii są na ogół zgodni.

Nikt nie odkrył prawdziwej księgi Henocha. Taką księgę Noe musiałby zabrać na arkę, albo zapamiętać i przekazać następnym pokoleniom. Tymczasem nic takiego nie odkryto jak do tej pory. Apokryf zwany błędnie księgą Henocha powstawał na przestrzeni 300 lat - aż do końca I w. Różne jej fragmenty pochodzą z różnych okresów. Oznacza to, że Juda nie mógł znać tego apokryfu, a tym bardziej cytować z niego, a werset jaki cytował na pewno nie pochodził z żadnego apokryfu.

powiększenie :

manuskrypt znaleziony w Qumran 4Q204 będący fragmentem 1 Hen. 1 : 9 nie może być uznany za dowód, że jest to ta sama treść, która znajduje się w liście Judy 1 : 14 - 15, a tym bardziej, że Juda cytował z tego manuskryptu. Jak widać zachowały się tylko niektóre, urwane słowa.
15 (1:9) [when he comes with the myri]ads of [his] holy ones [to carry out the sentence against everyone; and he will destroy all the wicked]
16 [and he will accuse all fl]esh for [all their wicked] deed[s which they have committed by word and by deed]

zachowane niektóre słowa w tym te urwane, zostały wytłuszczone w tłumaczeniu angielskim

__________________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

bartek212701 · Wysłany: 2016-01-15, 20:49

Benjamin.Szot · Wysłany: 2016-01-15, 21:34

bartek212701

Cytat:

To, że ktoś odrzucił, to nie dowód na brak autentyczności

to fakt, ale w tym wypadku, zarzuty są w pełni uzasadnione

_____________________________________

http://biblia-odchwaszczona.webnode.com

Listek · Wysłany: 2016-01-15, 22:32

bartek212701 · Wysłany: 2016-01-15, 22:38

Listek, Bardzo zabawne. To, że jest to apokryf zadecydował Konstantyn.
Tak wszyscy go nienawidzicie, a jesli chodzi o kanon, to mu wierni wszyscy jesteście...ludzie, brak słów.

Krystian · Wysłany: 2016-01-16, 10:40

Henryk · Wysłany: 2016-01-16, 11:38