FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Krystian]

[kamil1984]

Cytat:
Spróbuję udowodnić że Duch św jest trzecią osobą
podam jeszcze jeden przykład który znalazłem przy okazji szukania tamtych

"Ale otrzymacie moc DUCHA ŚW zstępującego na was" (Dz.Ap 1:8)



Tak Ducha św w postaci mocy Boga

CZYLI TERAZ OTRZYMAMY MOC MOCY BOGA W OGÓLE SIĘ NIE MOGĘ Z TOBA ZGODZIĆ .
Stworzyłeś teorie i teraz próbujesz dopasować do niej fakty

ew łuk 24: 49 A oto Ja zsyłam na was obietnicę mojego Ojca. Wy zaś pozostańcie w mieście, aż zostaniecie przyobleczeni mocą z wysokości.

Czym mieli być przyobleczenie Osobą czy mocą

Mocą z wysokości to może być np. jakiś dar
Przypominam Ci że ja twierdzę że Duch św = Bóg Ojciec =Jezus
Nie twierdze że nie ma On mocy rozumianej różnie która może dac człowiekowi .
Jeśli byś nagle zaczął mowić jakimś jezkiem którego nie znasz to
1)ty mówisz tym językiem
2)Moc Boga przez Ciebie przemawia
3)Bóg przez Ciebie przemawia
Która odpowiedź bys wybrał Dawidzie 77

[kamil1984]

[Krystian]

[David 77]

kamil1984,

Cytat:

a wracając do tematu chyba się w ogóle nie rozumiemy ja tak rozumiem trójce Trójca Święta, Święta Trójca – chrześcijański dogmat stwierdzający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym, istniejącym jako trzy Osoby - po grecku hypostazy[1] - pozostając jednocześnie jednym Bytem.[2] lub prościej Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury. Od początku trzeciego wieku[3] doktryna Trójcy zaczęła być formułowana następująco: jest "jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji, Ojciec i Syn, i Duch Święty"[ TO CHYBA INACZEJ ROZUMIEMY TRÓJCE OD TRYNITARYZMU jeśli Trójca = Trynitaryzmowi to nie widze w tych definicjach że by jak to Ty napisałeś że "Modalizm bowiem zakłada że Syn i Ojciec to ta sama osoba , trynitaryzm zaś twierdzi że to wie odrębne osoby" . W tej definicji Trójcy nie ma stwierdzenia że Ojciec i Jezus to dwie inne osoby

No właśnie i tutaj jest podstawowy błąd Trynitarian , bowiem ile jest osób tyle jest też natur . Chcąc pisać że w Bogu istnieją trzy osoby najpierw trzeba by było udowodnić że tak jest .

Niestety, ale według nauczania Biblijnego każda osoba ludzka posiada swoją istotę jednostkową i odrębna, która nie jest wspólna innym, dzięki której możemy orzekać jako o jednym tylko podmiocie.

Po to zapytałem cię o definicje Trójcy ponieważ te przykłady które podałeś przeczą dogmatowi trójcy

Cytat:

Wróć do moich poprzednich postów .W takim celu że by udowodnić że pojęcie Trójcy w biblii nie jest napisane w prost tylko ukryte tak samo jak proroctwa . Ze ten sam apostoł raz wy wysza jedną osobę a w innym wersie drugą

Jest dokładnie tak jak piszę zatem jeszcze raz

Co znaczy wypowiedź Jezusa ja i Ojciec jedno jesteśmy ?

czy ma to znaczyć że są tą samą osobą ? jeżeli tak to Jezus i jego uczniowie również są tą samą osobą

ew jan 17: 21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał. (22) I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy

Cytat:

Przypominam Ci że ja twierdzę że Duch św = Bóg Ojciec =Jezus

kto był zatem Ojcem Jezusa Maria poczęła z Ducha św czyli uważasz że miała stosunek z Duchem św

Cytat:

1)ty mówisz tym językiem 2)Moc Boga przez Ciebie przemawia 3)Bóg przez Ciebie przemawia Która odpowiedź bys wybrał Dawidzie 77

Zarówno według j hebrajskiego jak i greckiego być pod wpływem Ducha św = działać pod wpływem świętej mocy która pochodzi od Boga

W sprawie Trójcy najlepiej oddać głos uczonym.Do tego celu posłużę się Encyklopedią .

"Formalna nauka o Trójcy ,tak jak została zdefiniowana na wielkich soborach Kościoła w IV i V wieku
nie znajduje się w NT (Encyklopedia Biblijna Vacatio,Trójca str 1286)

Dalej czytamy tak:

Duch Święty,"tajemnicza moc albo obecnosc Boza ,ujawniajaca sie w naturze,w jednostkach i
spolecznosciach"(haslo Duch Swiety str 218)

Cytatow o podobnej tresci jest znacznie wiecej.

Ciekawe jest to ze Enyklopedia ta posiada zgode kurii Metropolitalnej Warszawskiej nr 2791/NK/98
z dnia 1 lipca1998 rok

BT w przypisie do księgi Ezechiela roz 36;27 :

Objawienie Ducha św jako osoby następuje dopiero w NT a ST mówi bardzo często o ,, duchu św '' w znaczeniu jeszcze nieosobowej siły Bożej

O Duchu św w ST czytamy że poucza , przekazuje poselstwo można go rozgoryczyć jak i zasmucać , po mimo tego Teolodzy katolicy napisali że w ST Duch św występuje w znaczeniu nieosobowej siły Bożej a to z kolei przeczy temu jakoby Bóg był trójjedynym Bogiem

Cytat:

Co do udowodnienia istnienia Trójcy to tak jak wcześniej Ci napisałem Ciebie raczej na pewno nie przekonam ale nie masz pewności czy ktoś postronny skłania się bardziej ku Waszej interpretacji podawanych wyżej prze nas cytatów z BIBLII czy bardziej ku mojej Więc z osądami czy potrafie udowodnić istnienie Trójcy w Bibli czy nie był bym na Twoim miejscu powściągliwy

Każdy człowiek który czyta NT stwierdza że taka nauka jakoby Bóg był trójcą nie znajduje się w słowie Bożym , dlatego też zarówno Żydzi jak i Muzułmanie mówią że ci co wierzą w Trójce są politeistami gdyż nie opierają się na Słowie Bożym ale na pogańskiej nauce o trzech Bogach

[kamil1984]

[kamil1984]

[nike]

Cytat:

kamil1984, nike w tej chwili nie potrafie odpowiedzieć na Twoje pytanie musisz dać mi więcej czasu .Tak tylko przychodzi mi do głowy że pewnie imie Jezus nie występowało ale często mówi się o Jezusiejako o Baranku Bożym ( to tylko moja taka myśl jak akurat piszę ale postaram się odpowiedzieć Ci oczywiście )

W Starym Testamęcie? Nie znam ja tekstu,gdzie by w ST mówiono o baranku jako Jezusie. owszem był zabijany baranek, bo taki był rozkaz Boga,żeby był na przyszłość typ. ale Izrael nic o tym nie wiedział i nie może to służyć jako Trójca. bo gdyby nauka o Trójcy była nauką Boga żywego, to już aż tak mocno nie byłaby tajniaczoną. prawda,ze to nie możliwe jest???
Tym bardziej,że do Jezusa od stworzenia minęło ponad cztery tysiące lat i uważasz,ze tamci ludzie nie zasługiwali by znać Trójcę? Bo jej przecież nie znali, aż dopiero w naszej erze i to dopiero w 325roku. Czy to nie wydaje się tobie nie prawdopodobne.?. Jeżeli wierzymy,ze Bóg istnieje, normalny, inteligentny, prawdziwy, miłujący, sprawiedliwy i mocny?

[David 77]

kamil1984,

Cytat:

Ile jest osób tyle tez jest natur? Ale takie myślenie jest myśleniem dotyczących tylko ludzi , nie możemy ta samą miara mierzyć człowieka i Boga ! Sama definicja Trójcy na pierwszy Żut oka jest nie możliwa dopiero po pewnym przemyśleniu tematu wydaje się logiczna i sensowna .

Gdzie wobec tego Trynitarianie wyczytali że w jednym Bogu są 3 osoby ? jeżeli Jezus posiadał by tą samą naturę którą ma Bóg Ojciec by tym że Bogiem Ojcem

Cytat:

Przypominam że Bóg jest nieograniczony i skoro stworzył światło które jest jednocześnie falą i cząsteczką , to nie rozumiem dlaczego nie możesz zrozumieć że Istnieje w trzech osobach z jedną naturą

Po pierwsze Bóg się przedstawił na kartach Pisma św jako jedna nie podzielna osoba które z nikim nie dzieli swego bóstwa . Po drugie gdyby Bóg był trójcą to z pewnością postarał by się o to aby taka nauka została w sposób klarowny przedstawiona w słowie Bożym a tak niestety nie jest

Cytat:

gdy Jezus mówi "Ja i Ojciec jedno jesteśmy" to mówi właśnie o tej jednej naturze ( tak jak w tefinicji trójcy którą Ci podałem)

jest to błędne stwierdzenie Jezus mówi tutaj o jednomyślności jaką posiada z Ojcem - Jezus nie mówi Ja i Ojciec jestem tej samem natury to co piszesz to już nadinterpretacje tego czego faktycznie nie zawiera tekst

Cytat:

A jak jest mowa o mocy Ducha św to wtedy Ty intepretujesz to nie fizycznie tylko zamieniasz Ducha św na moc . Fascynujące uproszczenie

Posługuje sie jedynie sposobem myślenia apostoła Pawła , a oto przykład :

Rz 8:11 A jeśli Duch tego,(Boga ) który Jezusa wzbudził z martwych, mieszka w was, tedy Ten,( Bóg ) który Jezusa Chrystusa z martwych wzbudził, ożywi i wasze śmiertelne ciała przez Ducha swego, który mieszka w was.

1 Kor 6:14 A Bóg i Pana wskrzesił, i nas wskrzesi przez moc swoją.


W pierwszym cytacie Rz 8: 11 Paweł stwierdza że Bóg wskrzesił swego syna przez Ducha swego zaś w 1 Kor 6:14 pisząc o tym samym nazywa tego Ducha mocą

Cytat:

Podam Ci przykład z jakim ja się spotkałem dokładnie chodzi o gehennę w piśmie ŚJ pisało że ich naukowcy mają dowody że takie miejsce istniało i to w dłuższych wywodach dowodziło że to jest dowodem że piekła nie ma .Natomiast w lekturze zkoscioła katolickiego inny autor napisał że nie ma dowodów na istnienie mniejsca zwanego gehenną .I tak jest właśnie z nauokowcami

W czym problem skoro są zgodni

Podałem ci fachowe źródła jak i strony gdzie możesz o tym przeczytać .

Wracając do założenie dogmatu trójcy

Jest trzy osoby boskie

Bóg Ojciec
Syn Boży
Duch św

Która z tych trzech osób jest Bogiem Ojcem ?

podałeś taką definicje :

Cytat:

Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury. Od początku trzeciego wieku[3] doktryna Trójcy zaczęła być formułowana następująco: jest "jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji, Ojciec i Syn, i Duch Święty"

to ilu jest bogów?
Skoro Syn jest Bogiem, ale nie jest Ojcem Bogiem to mamy dwóch Bogów?

Zgodnie z logiką matematyki 1+1+1= 3 nie zaś 1 ,tak jak to uważają Trynitarianie .

Trzech aniołów posiadających ,, anielską naturę zawsze będzie trzema odrębnymi aniołami nie zaś jednym

osoba Olka + osoba Sylwka + osoba Daniela = trzy osoby nie będące jedną i tą samą osobą

[kamil1984]

[kamil1984]

[kamil1984]

Dziękuje Wam za miłą rozmowę , może teraz poczytamy co na temat naszej wymianie zdań i poglądów myślą inni uczestnicy forum którzy jeszcze się nie wypowiadali w tym temacie .
My pewnie mogli byśmy tak miesiącami rozmawiać i to by była jedna z kilkudziesięciu rozmów przeciwników i zwolenników Trójcy .
Proponuję zrobić inaczej , zobaczyć co wynika z tej naszej rozmowy dla innych postronnych osób?
Co Wy na to ?
My pewnie "zbierzemy siły ";-) i jeszcze wrócimy do tej rozmowy za jakiś czas

[Henryk]

[nike]

[David 77]

kamil1984,

Cytat:

Chyba Dawid 77 nie przekroczymy pewnych rzeczy w Twoim myśleniu i w moim również . Nie trafiają do Ciebie żadne moje argumenty a do mnie Twoje to typowo patowa sytuacja!

Mamy bardzo wiele przykładów w słowie Bożym w jaki sposób apostołowie przekonywali swych rozmówców , cała ich argumentacja opierała się głównie na treści słowa Bożego.

Skoro więc Biblia wyraźnie mówi że Bóg jest jeden ,niema nikogo sobie równego to po co wypaczać tą jasną prawdę ? Trynitarianie tak naprawdę sami nie wiedzą w co wierzą , w swoich argumentach często aby coś udowodnić podają przykłady które został uznane za herezję - patrz Modalizm

Cytat:

Jeszcze odniosę się do Twojego pytania czy tamci ludzie zasłużyli na nauke o Trójcy czy nie ? Co mam Ci napisać no a poganie którzy wtedy byli zabijani przez żydów przy aprobacie Boga zasłużyli na to czy nie ? Kiedy poganie dołączyli do chrześcijan ! Dlaczego tak późno i czy wcześniejsze pokolenia pogan zasłużyły na to by nie mieć szansy poznac Boga ? Na takie pytanania to możliwe że dowiemy się po śmierci albo jak toś uważa na sądzie ostatecznym i to jeśli będzie nam to dane

W tamtym czasie były Trójce które czcili poganie ale nie Izraelici

Apostołowie w listach piszą konsekwentnie że Bóg jest jeden czy nie dziwi ten fakt że nikomu z nich nie przyszło do głowy aby napisać że w jednym Bogu są trzy osoby

Cytat:

Jeśli chodzi o rok 325 to był rok gdzie uczeni w wierze uporządkowali głoszone nauki pewnie dlatego że pojawiały się już drobne odstępstwa i różne intepretacje tekstów zawartych w biblii .

muszę cię rozczarować ale w tamtym czasie inaczej wierzono w Trójce niż w obecnej formie . w 325 r na soborze w Nicei Biskupi pod wpływem greckiej filozofii przyjęli założenie że Syn i Ojciec mają taką samą naturę , wtedy jeszcze nie było Trójcy tylko dwójca dopiero w 381 roku dodano do dwójcy Duch św jako 3 osobę , nie wszyscy biskupi się z tym zgadzali , ci którzy nie podpisali się pod wyznaniem wiary bili prześladowani .

Jeżeli naprawdę jesteś zainteresowany tematem to odsyłam do książki ,, POCZĄTKI TEOLOGII KOŚCIOŁA (autor) Ks. Henryk Pietras .
Zobacz również tutaj - http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?p=24511#24511