FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO Strona Główna FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Ucho Igielne.
Autor Wiadomość
Dariusz 

Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 13 Sie 2017
Posty: 373
Poziom: 18
HP: 7/711
 1%
MP: 339/339
 100%
EXP: 1/45
 2%
Wysłany: 2019-05-17, 07:57   

Ktoś podał link do Wikipedii, a tam mamy najrozsądniejsze wyjaśnienie:

Próbowano czasem dowodzić, że Jezus nie mógł zastosować tak skrajnego porównania, więc podejmowano wysiłki dla dowodzenia, że Jezus miał na myśli ciasną i niską bramę w murach Jerozolimy, przez którą z trudem przedostawały się wielbłądy. Interpretacja ta istnieje co najmniej od XV wieku, brak jednak dowodów na to, że brama o takiej nazwie istniała w czasach Jezusa
 
     
Henryk 
VIP

Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 480 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 6956
Poziom: 57
HP: 2433/14317
 17%
MP: 5394/6836
 78%
EXP: 260/359
 72%
Wysłany: 2019-05-17, 08:14   

Dariusz napisał/a:
Ktoś podał link do Wikipedii, a tam mamy najrozsądniejsze wyjaśnienie:

Próbowano czasem dowodzić, że Jezus nie mógł zastosować tak skrajnego porównania, więc podejmowano wysiłki dla dowodzenia, że Jezus miał na myśli ciasną i niską bramę w murach Jerozolimy, przez którą z trudem przedostawały się wielbłądy. Interpretacja ta istnieje co najmniej od XV wieku, brak jednak dowodów na to, że brama o takiej nazwie istniała w czasach Jezusa

A czy są dowody, że nie było takiej małej furtki dla "spóźnialskich"?
----------------
Bogactwo nie jest bezwzględną przeszkodą, aby wejść do Królestwa.
Rozumiem jednak, że może stanowić dość istotną przeszkodę.
Przeszkodą może być sposób zdobycia tego bogactwa, czy też lekceważenie i ucisk biedniejszych.
Jednak i niejeden zamożny z całą pewnością znajdzie się Tam!

Wielbłąd z całą pewnością nie przeciśnie się przez ucho od igły.
Choćby nie dawali mu jeść i pić, a nawet obdarli ze skóry!
Nie, i już!
Biedny także nie przeciśnie się przez ucho igły, choćby była to nawet igła tapicerska.

Mnie nie pasuje tu porównanie do igły służącej szyciu, jak to sugeruje Strażnica.
Ostatnio zmieniony przez Henryk 2019-05-17, 08:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Henryk 
VIP

Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 480 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 6956
Poziom: 57
HP: 2433/14317
 17%
MP: 5394/6836
 78%
EXP: 260/359
 72%
Wysłany: 2019-05-17, 12:12   

Dariusz napisał/a:
s miał na myśli ciasną i niską bramę w murach Jerozolimy,

Raczej miała to być wąska furtka w dużej bramie.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTVde95bjeE1tCCQGFEtnpThaJ7Ybw2UOj7QWGo1x8Y2EOVdD7N
 
     
Dariusz 

Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 13 Sie 2017
Posty: 373
Poziom: 18
HP: 7/711
 1%
MP: 339/339
 100%
EXP: 1/45
 2%
Wysłany: 2019-05-17, 15:40   

Henryk napisał/a:
A czy są dowody, że nie było takiej małej furtki dla "spóźnialskich"?

Henryku, brak dowodów chcesz potraktować jako... dowód :D
Twierdzenie przy braku dowodów to hipoteza, przypuszczenie, teoria.

Świadkowie tak to tłumaczą:
*** w88 15.12 s. 30 Pytania czytelników ***
Pytania czytelników
▪ Niektórzy uczeni utrzymują, że w Ewangelii według Mateusza 19:24, gdzie czytamy: „Łatwiej wielbłądowi przejść przez ucho igielne”, zamiast słowa „wielbłąd” powinno występować słowo „lina”. Czy mają rację?
Pewni bibliści błędnie rozumują, że powyższe słowa Jezusa zapisano pierwotnie po aramejsku. Wyraz gamla, użyty w tym miejscu w wersjach aramejskich, może znaczyć „wielbłąd”. Jednakże w zależności od kontekstu da się też przetłumaczyć na: „gruba lina lub belka”. Tymczasem według Papiasza z Hierapolis, który najprawdopodobniej żył współcześnie z apostołem Janem, Mateusz nie napisał swego sprawozdania ewangelicznego po aramejsku, lecz po hebrajsku, a potem przełożył je na grekę. W języku hebrajskim słowo oznaczające wielbłąda (gamal) brzmi zupełnie inaczej niż wyrazy tłumaczone na „lina” (chewel) lub „sznur” (awot). Z całą pewnością Mateusz prawidłowo dobrał do nich odpowiedniki greckie.
W najstarszych i najbardziej godnych zaufania rękopisach greckich (Kodeks synaicki i Kodeks watykański nr 1209) użyto tu słowa kamelos, co znaczy „wielbłąd”. Występuje ono również w Mateusza 23:24 i nie ulega najmniejszej wątpliwości, że chodzi tam o to zwierzę.
W ciągu stuleci niejeden próbował osłabić dosadną hiperbolę Jezusa. Niektórzy nawet dość swobodnie obeszli się ze świętym tekstem. Począwszy od V wieku, w pewnych manuskryptach greckich pojawia się w omawianym wersecie podobne słowo — kamilos. Rzadki ten wyraz znaczy „lina, cuma”, ale — jak piszą Arndt i Gingrich w dziele pt. A Greek-English Lexicon of the New Testament (Leksykon grecko-angielski Nowego Testamentu) — „w ogóle nie występuje w NT [Nowym Testamencie]”. Znawcy greki Westcott i Hort winią za wspomnianą zmianę Cyryla Aleksandryjskiego, rzekomego chrześcijanina żyjącego w V wieku n.e. Utrzymywał on, jakoby słowo użyte przez Mateusza (kamelos) mogło oznaczać linę; pisał: „Wytrawni żeglarze zwykli nazywać grubsze liny ‛wielbłądami’”. Ale zdaniem Westcotta i Horta koncepcja ta „jest z całą pewnością chybiona”.
Pomysł, że ogromny wielbłąd mógłby próbować się przecisnąć przez maleńkie ucho od igły, „zakrawa na wschodnią przesadę”, czytamy w pewnej publikacji. O ludziach tak sprytnych, że zdawało się, iż potrafią dokonywać rzeczy niemożliwych, napisano w Talmudzie babilońskim: „Przeprowadzają słonia przez ucho igielne”. Tak więc Jezus posłużył się typową dla Wschodu przenośnią, by na zasadzie jaskrawego kontrastu uwydatnić, że coś jest niemożliwe. Niczego, co ma duże rozmiary, nie da się przeciągnąć przez ucho od igły — ani liny, ani słonia, ani wielbłąda.
Jezus nie miał tu na myśli, że bogacz w żadnym wypadku nie może uzyskać życia — przecież wśród jego naśladowców byli także ludzie zamożni (Mateusza 27:57; Łukasza 19:2, 9; Jana 19:38, 39). Jednakże na krótko przedtem, nim wyrzekł te „twarde słowa”, pewien młodzieniec odrzucił propozycję, by zostać jego uczniem, gdyż bardziej ukochał swój „wielki majątek” (Mateusza 19:16-22, Przekład współczesny). Żaden bogacz wykazujący takie usposobienie nie zdołałby odziedziczyć życia wiecznego. Jedynie wsparty przez Boga potrafiłby się zmienić, aby dostąpić zbawienia, które można otrzymać wyłącznie dzięki mocy Bożej (Mateusza 19:25, 26).
 
     
Dariusz 

Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 13 Sie 2017
Posty: 373
Poziom: 18
HP: 7/711
 1%
MP: 339/339
 100%
EXP: 1/45
 2%
Wysłany: 2019-05-17, 15:49   

Henryk napisał/a:
Raczej miała to być wąska furtka w dużej bramie.
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTVde95bjeE1tCCQGFEtnpThaJ7Ybw2UOj7QWGo1x8Y2EOVdD7N

Henryku! Myślisz, że to zdjęcie oddaje rzeczywistość? Tak ma wyglądać miejska brama w bramie miejskiej miasta w starożytności? Eeee..... ;)

Może warto poczytać biblistów:
Można się czasem spotkać z opinią, iż Jezus miał na myśli ciasną bramę w murach Jerozolimy, przy której wchodzący człowiek musiał pozostawić cały swój dobytek, aby móc przez nią przejść. Wówczas słowa Jezusa miałyby oznaczać, że bogaty człowiek nie zbawi się, jeśli nie uwolni się od swych bogactw. Tymczasem znaczenie słów Jezusa jest całkowicie inne. Według archeologów taka brama w czasach Jezusa nie istniała i powstała wiele wieków później.
https://www.niedziela.pl/...nd/Ucho-igielne
Ostatnio zmieniony przez Dariusz 2019-05-17, 15:49, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Henryk 
VIP

Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 480 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 6956
Poziom: 57
HP: 2433/14317
 17%
MP: 5394/6836
 78%
EXP: 260/359
 72%
Wysłany: 2019-05-17, 17:03   

Dariusz napisał/a:
Henryku! Myślisz, że to zdjęcie oddaje rzeczywistość? Tak ma wyglądać miejska brama w bramie miejskiej miasta w starożytności? Eeee..... ;)

Takie zdjęcie znalazłem "na szybko" w @sieci.
Polecam piękną wycieczkę z rodziną do zamku w Malborku.
Popatrz na wejściową bramę.

Nie mam lepszego zdjęcia:
http://2.bp.blogspot.com/...Malbork_013.jpg
Widzisz "wycięcie" w bramie?
- To miałem na myśli.
 
     
Dariusz 

Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 13 Sie 2017
Posty: 373
Poziom: 18
HP: 7/711
 1%
MP: 339/339
 100%
EXP: 1/45
 2%
Wysłany: 2019-05-17, 17:32   

No ok, tylko czy w bramie miasta Jerozolimy była taka furtka?
 
     
Henryk 
VIP

Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 480 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 6956
Poziom: 57
HP: 2433/14317
 17%
MP: 5394/6836
 78%
EXP: 260/359
 72%
Wysłany: 2019-05-17, 19:59   

Dariusz napisał/a:
No ok, tylko czy w bramie miasta Jerozolimy była taka furtka?

To "wycięcie" było oczywiście także zamykane.
Wiele wrót posiada takie małe furtki.
Czy w bramie/bramach Jerozolimy były takie?
Nie wiem, lecz według mnie jest to wysoce prawdopodobne.
Bramy na noc były zamykane. Spóźniony podróżny miał szansę nocować w obrębie murów.

Dlaczego to takie ważne dla Ciebie?
Czyżbyśmy wchodzili do Królestwa prze ucho igły do szycia? :roll:
Mt 7:14 bt5 "Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!"
Ostatnio zmieniony przez Henryk 2019-05-17, 20:02, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Dariusz 

Potwierdzenie wizualne: 1234
Pomógł: 12 razy
Dołączył: 13 Sie 2017
Posty: 373
Poziom: 18
HP: 7/711
 1%
MP: 339/339
 100%
EXP: 1/45
 2%
Wysłany: 2019-05-18, 08:02   

Henryk napisał/a:
Dlaczego to takie ważne dla Ciebie?

W ogóle nie ważne, tylko, że ktoś założył taki temat. A mnie chodzi o rzetelność. Historycy są zgodni co do dwóch rzeczy:
1. Pogląd, że chodzi o małą furtkę w bramie miasta pojawił się wiele stuleci po Jezusie.
2. Podobne hiperbole (przesady) były w słownictwie w czasach Jezusa wcale nie nawiązujące do jakiejś furtki.

Ot po prostu środek wyrazu, coś jak przenośnia, porównanie itd.
Jezus często stosował hiperbole. Np. belka w oku, prędzej niebo i ziemia przeminie, 77 razy przebaczać itd. itp.

Kolejny artykuł ze Strażnicy:

● Jezus Chrystus, według sprawozdań ewangelicznych Mateusza 19:24 i Łukasza 18:25, porównał trudność, jaką napotyka człowiek bogaty w znalezieniu drogi do Królestwa Bożego, z trudnością, na jaką natknąłby się wielbłąd, chcąc przejść przez ucho igielne. Niektóre słowniki biblijne podają, że „uchem igielnym” być może nazywano niewielką furtkę w murach warownych miast orientalnych, a czasem nawet zawierają ilustrację z taką małą bramką. Czy Jezus miał na myśli tego rodzaju furtkę? — F.M.
Owszem, usiłowano już wyjaśniać, że teksty Ewangelii według Mateusza 19:24, według Marka 10:25 oraz według Łukasza 18:25 dotyczą furtki w jednej z wielkich bram warownego Jeruzalem. W wyjaśnieniach takich zakładano, że nocą, gdy wielka brama była zamknięta, można było otwierać tę furtkę i wielbłąd, choć z trudnością, mógł się przez nią przecisnąć. Jednakże greckie słowo użyte w sprawozdaniu Łukasza 18:25 odnosi się specjalnie do igły używanej przy szyciu i dlatego „Przekład Nowego Świata” oddaje ten tekst w następujący sposób: „Łatwiej doprawdy wielbłądowi przejść przez ucho igły do szycia, niż bogaczowi wejść do królestwa Bożego”.
Rozmaite podręczniki na temat greczyzny biblijnej, a między innymi również dzieło pt. „An Expository Dictionary of New Testament Words” (Słownik objaśniający wyrażenia z Nowego Testamentu) pióra W.E. Vine’a, potwierdzają poprawność takiego tłumaczenia, jakie widzimy w „Przekładzie Nowego Świata”. W tomie trzecim wymienionego dzieła wyjaśniono na stronach 106 i 107, że w tekście Łukasza 18:25 występuje greckie słowo belone, które jest „spokrewnione z wyrazem belos, oznaczającym strzałę, co wskazuje na ostry czubek, a więc na igłę”. Dalej w dziele tym czytamy: „Pomysł stosowania wyrażenia ‚ucho igielne’ do małych furtek zdaje się pochodzić z nowszych czasów; brak jakichkolwiek śladów takiego stosowania go w starożytności. Mackie (w Słow. Bibl. Hastingsa) wspomina, że ‚czasem próbuje się wyjaśniać te słowa jako odniesione do małej, niewiele ponad dwie stopy w kwadrat mierzącej furtki w wielkiej i ciężkiej bramie miejskich murów obronnych’. Zniekształca to jednak całe porównanie, choć nie zmienia jego podstawowego znaczenia, i nie znajduje uzasadnienia ani w mowie, ani w tradycjach Palestyny”.
Rozsądny jest wniosek, że Jezus Chrystus miał na myśli literalną igłę do szycia i takiegoż literalnego wielbłąda, a posłużył się nimi, aby unaocznić niemożliwość zrealizowania poruszonej sprawy. „Przekład Nowego Świata” opiera się na rzeczywistym sposobie wyrażania się Jezusa Chrystusa i jego ucznia Łukasza, a nie na tradycji. Jeżeli natomiast chodzi o igły do szycia, to w Ziemi Świętej znajdowano liczne kościane i metalowe igły z dawnych czasów, co dowodzi, że były one przedmiotami powszechnie wtedy używanymi w gospodarstwie domowym.
Ostatnio zmieniony przez Dariusz 2019-05-18, 08:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
BannerFans.com
BannerFans.com
BannerFans.com
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 13