FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[nike]

Kto stwarzał wszechświat, ziemię i wszystko co na ziemi?

Bóg JHWH czy Logos [Jezus]

Zapraszam do dyskusji

[oluss]

zacznijmy od tego że niekoniecznie słowo w prologu oznacz preegzystującego Jezusa.Dwa sam Bóg mówi że własnoręcznie stworzył ziemię i człowieka.
Więc pozostałe sporne fragmenty powinny być interpretowane zgodnie
z tym co pisał Izajasz :)Zresztą już nawet księga rodzaju mówi nam o tym.

12 ToJa uczyniłem ziemię
i na niej stworzyłem człowieka,
Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo
i rozkazuję wszystkim jego zastępom.
Iz 45

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

i to własnoręcznie

zacznijmy od tego że niekoniecznie słowo w prologu oznacz preegzystującego Jezusa.Dwa sam Bóg mówi że własnoręcznie stworzył ziemię i człowieka.
Więc pozostałe sporne fragmenty powinny być interpretowane zgodnie
z tym co pisał Izajasz :)Zresztą już nawet księga rodzaju mówi nam o tym.

12 ToJa uczyniłem ziemię
i na niej stworzyłem człowieka,
Ja własnoręcznie rozpiąłem niebo
i rozkazuję wszystkim jego zastępom.
Iz 45

1 Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.

i to własnoręcznie

[Migdałek]

Domyślam się Nike, że do Kolosan nawiązujesz.

(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne. Trony, władztwa, zwierzchności, potęgi. Wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje. (18) On jest też Głową Ciała - Kościoła, On jest Początkiem, On pierwszy spośród umarłych narodził się do życia, aby On sam we wszystkim miał pierwszeństwo, (19) bo spodobało się (Bogu), by w Nim zamieszkała wszelka Pełnia, (20) aby przez Niego, przez Jego Krew przelaną na krzyżu, przywrócić (dawny) pokój: temu, co na ziemi, i temu, co w niebie.

Domyślam się Nike, że do Kolosan nawiązujesz.

(15) On jest obrazem Boga niewidzialnego. Pierworodnym wszelkiego stworzenia, (16) bo w Nim zostało wszystko stworzone i to, co w niebie, i to, co na ziemi, co widzialne i niewidzialne. Trony, władztwa, zwierzchności, potęgi. Wszystko zostało stworzone przez Niego i dla Niego. (17) On jest przed wszystkim i wszystko w Nim istnieje. (18) On jest też Głową Ciała - Kościoła, On jest Początkiem, On pierwszy spośród umarłych narodził się do życia, aby On sam we wszystkim miał pierwszeństwo, (19) bo spodobało się (Bogu), by w Nim zamieszkała wszelka Pełnia, (20) aby przez Niego, przez Jego Krew przelaną na krzyżu, przywrócić (dawny) pokój: temu, co na ziemi, i temu, co w niebie.

[oluss]

Nie tylko..

List do Kolosan nie świadczy wbrew pozorom o preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ). Cały tekst listu ma znaczeniu duchowe, a nie fizyczne, literalne.
Apostoł Paweł nie rozprawia o metafizyce i o kwestiach ontologicznych ( podobnie jak w liście do Hebrajczyków ), lecz o sprawach etycznych. Wręcz ostrzega przed filozofią - Kol.2 : 8. Na przekór temu niektórzy dalej chcą interpretować nawet list pisany przez Pawła filozoficznie dopatrując się w jego słowach filozoficznych znaczeń. Cóż za ironia !

Werset 16 pierwszego rozdziału jest w zasadzie kluczową odpowiedzią na sugestie preegzystencji Jezusa. Tekst grecki ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται - mówi : " bo w nim zostało stworzone wszystko - w niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy to zwierzchności ( ἀρχαὶ ) czy władze ( ἐξουσίαι ); wszystko ze względu na niego i dla niego jest stworzone. "

Wyrażenie ἐν αὐτῷ ( en auto ) t.zn. " w nim " - to nie " przez niego " - Expositors Greek Testament, Vol. 3, p. 504. Podobnie wyjaśnia to Moulton Milligan, Turner, Vol. 3, p. 253, oraz - A Grammar of NT Greek, Vol. 3 by Nigel Turner, p. 253. Podobnedo zdania jest James Dunn - Christology in the Making, p. 190.
Chrześcijanie byli także " en " czyli w Chrystusie przed założeniem świata - Ef.1 : 4. To istnienie w Bożym Planie nie było rzeczywistym wówczas istnieniem - 2 Tym 1:9; 1 Piotra. 1:2, 20.

Gdyby więc w tej wypowiedzi dopatrywać się preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ) to trzeba wtedy konsekwentnie przyjąć, że wszelka władza, trony, panowania, a więc cały stary porządek świata został stworzony dla niego co jest absurdem. Mesjasz nie ma nic wspólnego ze starym, porządkiem świata dlatego ten werset świadczy, że chodzi o Nowy Boży porządek, który dopiero nastąpi - 1 Piotra 1 : 20; Ef. 1 : 4.
Stąd też Kolosan 1 : 15 nie musi wskazywać, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pierworodnym wszelkiego starego stworzenia, lecz Nowego Stworzenia w świętym duchu Bożym - Psalm 89 : 28, Hebr. 1 : 6, Gal. 6 : 15.

Harmonizuje to z dalszymi wersetami listu apostoła Pawła, dlatego werset 19 wskazuje na pełnię ( πληρωμα ) nie w znaczeniu ontologicznym, lecz duchowym. Chrystus jest pełen boskich przymiotów i cnót mających być wzorem dla chrześcijan, a nie istnienia Boga, które jest niepowtarzalne i absolutne. Nie może być dwóch Absolutów, bo jest to logiczna sprzeczność. Ale gdyby ktoś na przekór logice dalej upierał się przy dosłownym rozumieniu tych pojęć, to werset Kol 2 : 10 położy
tamę jego twierdzeniom, gdyż powiedziano tam, że chrześcijanie poprzez łączność z Chrystusem mają pełnię w nim ( ἐστὲ ἐν αὐτῷ πεπληρωμένοι ). A dlaczego ? Bo o tym mówią dalsze słowa : ὅς ἐστιν ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας. Jest on bowiem głową wszelkiej zwierzchności ( πάσης ἀρχῆς ) i władzy ( ἐξουσίας ). Nie chodzi więc o stary porządek świata, lecz o Nowe Stworzenie.

Tak więc list do Kolosan nie musi świadczyć za preegzystencją Jezusa. Jeśli się odczyta ten list bez naleciałości teologii trynitarnej i bez sugerowania sobie preegzystencji zwracając uwagę na sens duchowy przesłania Pawła, to pojawi się zupełnie inne zrozumienie kim był i jest Mesjasz zgodne z resztą natchnionych przez Boga Pism Hebrajskich.


adios

Nie tylko..

List do Kolosan nie świadczy wbrew pozorom o preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ). Cały tekst listu ma znaczeniu duchowe, a nie fizyczne, literalne.
Apostoł Paweł nie rozprawia o metafizyce i o kwestiach ontologicznych ( podobnie jak w liście do Hebrajczyków ), lecz o sprawach etycznych. Wręcz ostrzega przed filozofią - Kol.2 : 8. Na przekór temu niektórzy dalej chcą interpretować nawet list pisany przez Pawła filozoficznie dopatrując się w jego słowach filozoficznych znaczeń. Cóż za ironia !

Werset 16 pierwszego rozdziału jest w zasadzie kluczową odpowiedzią na sugestie preegzystencji Jezusa. Tekst grecki ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι’ αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται - mówi : " bo w nim zostało stworzone wszystko - w niebiosach i na ziemi, widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy to zwierzchności ( ἀρχαὶ ) czy władze ( ἐξουσίαι ); wszystko ze względu na niego i dla niego jest stworzone. "

Wyrażenie ἐν αὐτῷ ( en auto ) t.zn. " w nim " - to nie " przez niego " - Expositors Greek Testament, Vol. 3, p. 504. Podobnie wyjaśnia to Moulton Milligan, Turner, Vol. 3, p. 253, oraz - A Grammar of NT Greek, Vol. 3 by Nigel Turner, p. 253. Podobnedo zdania jest James Dunn - Christology in the Making, p. 190.
Chrześcijanie byli także " en " czyli w Chrystusie przed założeniem świata - Ef.1 : 4. To istnienie w Bożym Planie nie było rzeczywistym wówczas istnieniem - 2 Tym 1:9; 1 Piotra. 1:2, 20.

Gdyby więc w tej wypowiedzi dopatrywać się preegzystencji Jezusa ( hebr. Jehoszua ) to trzeba wtedy konsekwentnie przyjąć, że wszelka władza, trony, panowania, a więc cały stary porządek świata został stworzony dla niego co jest absurdem. Mesjasz nie ma nic wspólnego ze starym, porządkiem świata dlatego ten werset świadczy, że chodzi o Nowy Boży porządek, który dopiero nastąpi - 1 Piotra 1 : 20; Ef. 1 : 4.
Stąd też Kolosan 1 : 15 nie musi wskazywać, że Jezus ( hebr. Jehoszua ) jest pierworodnym wszelkiego starego stworzenia, lecz Nowego Stworzenia w świętym duchu Bożym - Psalm 89 : 28, Hebr. 1 : 6, Gal. 6 : 15.

Harmonizuje to z dalszymi wersetami listu apostoła Pawła, dlatego werset 19 wskazuje na pełnię ( πληρωμα ) nie w znaczeniu ontologicznym, lecz duchowym. Chrystus jest pełen boskich przymiotów i cnót mających być wzorem dla chrześcijan, a nie istnienia Boga, które jest niepowtarzalne i absolutne. Nie może być dwóch Absolutów, bo jest to logiczna sprzeczność. Ale gdyby ktoś na przekór logice dalej upierał się przy dosłownym rozumieniu tych pojęć, to werset Kol 2 : 10 położy
tamę jego twierdzeniom, gdyż powiedziano tam, że chrześcijanie poprzez łączność z Chrystusem mają pełnię w nim ( ἐστὲ ἐν αὐτῷ πεπληρωμένοι ). A dlaczego ? Bo o tym mówią dalsze słowa : ὅς ἐστιν ἡ κεφαλὴ πάσης ἀρχῆς καὶ ἐξουσίας. Jest on bowiem głową wszelkiej zwierzchności ( πάσης ἀρχῆς ) i władzy ( ἐξουσίας ). Nie chodzi więc o stary porządek świata, lecz o Nowe Stworzenie.

Tak więc list do Kolosan nie musi świadczyć za preegzystencją Jezusa. Jeśli się odczyta ten list bez naleciałości teologii trynitarnej i bez sugerowania sobie preegzystencji zwracając uwagę na sens duchowy przesłania Pawła, to pojawi się zupełnie inne zrozumienie kim był i jest Mesjasz zgodne z resztą natchnionych przez Boga Pism Hebrajskich.


adios

[oluss]

Czy ty musisz się w każdym temacie ze mną szukać zaczepki ?

Czy ty musisz się w każdym temacie ze mną szukać zaczepki ?

[nike]

olus, Odpowiedz mi na takie pytanie: Architekt wymyśla np. dom, kto ten dom stawia Architekt, czy robotnicy jego?
A na końcu budowy to kogo się chwali, za postawienie tak wspaniałego domu, Architekta, czy robotników?

[oluss]

Pismo mówi że architektem i budowniczym był Bóg
Nikomu tego nie zlecał..wystarczyło że powiedział słowo i stało się..

Pismo mówi że architektem i budowniczym był Bóg
Nikomu tego nie zlecał..wystarczyło że powiedział słowo i stało się..

[nike]

A co z tekstem: Jan. 1:3
3. Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.
(BG)
Kol. 1:15-16
15. On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego stworzenia,
16. Ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało stworzone.
(BW)

[oluss]

Nie graj ze mną w takie gry

księga Izajasza i Rodzaju mówi że stworzycielem był sam Bóg !


Colosan podałem już wyżej
a Jan wcale nie mówi o preegzystującym Jezusie.

1-3 mówi natomiast o podmiocie [słowo], a nie jego imieniu, a zatem ustalenie tożsamości i zdefiniowanie cech podmiotu z ewangelii Jana w oparciu o imię własne osoby w Objawieniu Jana jest tu logicznie nieuprawnione.

Nie ma zatem podstaw do tego, aby uznać wyraz słowo w ewangelii Jana za byt osobowy.
Nie ma też żadnych podstaw do tego, aby w którymkolwiek miejscu uważać słowo Boga za osobę.
Nie ma jednocześnie żadnych przeciwwskazań, aby przystać na majuskułę z racji tego, że podmiot o którym mowa w ewangelii jest Bogiem, był[o] u Boga, był[o] z Bogiem jednym.


Zbyt łatwo zwolennicy preegzystencji przechodzą do porządku dziennego nad tym, że gdyby słowa Jana 1:1-3 mówiły, jak oni sugerują, o bycie osobowym [słowo], wówczas mielibyśmy do czynienia z nie adekwatną formą gramatyczną tych wersetów, bowiem określenie przez [słowo] wskazuje na przedmiotową, a nie podmiotową funkcję wyrazu słowo w tym zdaniu.
Gdyby bowiem słowo w zdaniu przez nie wszystko się stało było bytem osobowym, wówczas stworzenie byłoby dziełem tego bytu osobowego, a wtedy adekwatną formą gramatyczną dla takiego zdarzenia byłby zwrot On wszystko stworzył, a nie przez nie wszystko zostało stworzone.

Tymczasem Pismo mówi to co mówi, a zatem jeśli stwierdza przez nie wszystko się stało, to w oczywisty sposób nie mówi on wszystko uczynił , co musiałoby być treścią tych słów gdyby wyraz słowo oznaczał w nich byt osobowy.
Zatem interpretacja jaką proponują zwolennicy preegzystencji zawiera dysonans logiczny i stąd wiadomo, że nie może być interpretacją słuszną.


Wszystko musi współgrać!

Nie graj ze mną w takie gry

księga Izajasza i Rodzaju mówi że stworzycielem był sam Bóg !


Colosan podałem już wyżej
a Jan wcale nie mówi o preegzystującym Jezusie.

1-3 mówi natomiast o podmiocie [słowo], a nie jego imieniu, a zatem ustalenie tożsamości i zdefiniowanie cech podmiotu z ewangelii Jana w oparciu o imię własne osoby w Objawieniu Jana jest tu logicznie nieuprawnione.

Nie ma zatem podstaw do tego, aby uznać wyraz słowo w ewangelii Jana za byt osobowy.
Nie ma też żadnych podstaw do tego, aby w którymkolwiek miejscu uważać słowo Boga za osobę.
Nie ma jednocześnie żadnych przeciwwskazań, aby przystać na majuskułę z racji tego, że podmiot o którym mowa w ewangelii jest Bogiem, był[o] u Boga, był[o] z Bogiem jednym.


Zbyt łatwo zwolennicy preegzystencji przechodzą do porządku dziennego nad tym, że gdyby słowa Jana 1:1-3 mówiły, jak oni sugerują, o bycie osobowym [słowo], wówczas mielibyśmy do czynienia z nie adekwatną formą gramatyczną tych wersetów, bowiem określenie przez [słowo] wskazuje na przedmiotową, a nie podmiotową funkcję wyrazu słowo w tym zdaniu.
Gdyby bowiem słowo w zdaniu przez nie wszystko się stało było bytem osobowym, wówczas stworzenie byłoby dziełem tego bytu osobowego, a wtedy adekwatną formą gramatyczną dla takiego zdarzenia byłby zwrot On wszystko stworzył, a nie przez nie wszystko zostało stworzone.

Tymczasem Pismo mówi to co mówi, a zatem jeśli stwierdza przez nie wszystko się stało, to w oczywisty sposób nie mówi on wszystko uczynił , co musiałoby być treścią tych słów gdyby wyraz słowo oznaczał w nich byt osobowy.
Zatem interpretacja jaką proponują zwolennicy preegzystencji zawiera dysonans logiczny i stąd wiadomo, że nie może być interpretacją słuszną.


Wszystko musi współgrać!

[nike]

[oluss]

Cytat:

W jakie gry? Ani nawet nie śmiem

Igrasz z ogniem.
Omijasz moje argumenty szerokim łukiem

Cytat:

1 Moj. 1:26 26. Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi. (BG)

Niektórzy podają to jako argument trójcy a ty dwójcy
Inni twierdzą że chodzi o anioły.Co jest bardziej prawdopodobne.:)
Tak to tłumaczy większość Żydów.
Myślisz że Żydzi interpretowali ten fragment jak Ty?

Przecież człowiek jest na podobieństwo Bożę anie TrójBożę czy dwójBoże!

(22) I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła,



(7) Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego! (8)

Tutaj też jest mowa o paru osobach. Jezus tam był?

widzisz do czego taka interpretacja prowadzi?

PRZECIEŻ WYSTARCZY ZOBACZYĆ WERSET DALEJ.

Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę

kto stworzył Jezus?
GDZIE TAK PISZE ?!

Cytat:

W jakie gry? Ani nawet nie śmiem

Igrasz z ogniem.
Omijasz moje argumenty szerokim łukiem

Cytat:

1 Moj. 1:26 26. Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi. (BG)

Niektórzy podają to jako argument trójcy a ty dwójcy
Inni twierdzą że chodzi o anioły.Co jest bardziej prawdopodobne.:)
Tak to tłumaczy większość Żydów.
Myślisz że Żydzi interpretowali ten fragment jak Ty?

Przecież człowiek jest na podobieństwo Bożę anie TrójBożę czy dwójBoże!

(22) I przemówił Jehowa Bóg: "Oto człowiek stał się jak jeden z nas pod względem znajomości dobra i zła,



(7) Zejdźmy więc i pomieszajmy tam ich język, aby jeden nie rozumiał drugiego! (8)

Tutaj też jest mowa o paru osobach. Jezus tam był?

widzisz do czego taka interpretacja prowadzi?

PRZECIEŻ WYSTARCZY ZOBACZYĆ WERSET DALEJ.

Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę

kto stworzył Jezus?
GDZIE TAK PISZE ?!

[Purpureus]

[oluss]

[nike]

[konik polny]

Syn to jedyna istota stworzona bezpośrednio przez Boga. Obdarzony jest wielką mądrością. Pewien żyjący znacznie później pisarz — król, który sam zasłynął z mądrości — nazwał go „mistrzowskim wykonawcą”, uczestniczącym w stwarzaniu wszystkich następnych dzieł