FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[Axanna]

uwazasz, ze wieprzowine jesc nie wolno? Jak tedy rozumiec teksty o zmuszaniu pogan zyc po zydowski i zeby kupywac i jesc wszystko? - mam na mysli NT.

P.S.

[Krystian]

Cytat:

Krystian masz poważny problem ze zrozumieniem czym jest Zakon. Jeśli twierdzisz że nie znając ST i tak bys bałwanom czci nie oddawał bo wystarczy Ci przeanalizowanie NT to widać że nie rozumiesz co takiego znalazłeś w tym NT. Niestety. Taka jest prawda. To co znajdujesz w NT jest przekazem mówiącym Ci czego robic nie możesz i jak dobrze wiesz na bałwochwalstwie zakazy się nie kończą.

thethinker, może napisz najpierw czy Ty przestrzegasz całego prawa mojżeszowego?
a potem podyskutujmy ,kto ma problem

[Axanna]

wszyscy mamy problem...

[thethinker]

Kolega Krystian jak ogromna większość ludzi stosuje zasadę dedukcyjną a nie indukcyjną w stosunku do nauk zawartych w Biblii. Cóż to znaczy?
W metodzie dedukcyjnej wychodzi się od założeń znanych i oczywistych będących często własnymi przemyśleniami na pewne tematy. W następstwie tego szuka się wersetów które potwierdzały by taką tezę. I zazwyczaj wojuje się też jednym wersetem o którym mniema się że załatwia wszystko. Że Biblia nie może w innym miejscu odwołać słowa jakie głosi. Prosty przykład. Biblia naucza że każdy kto uwierzy w Jezusa nie zginie ale będzie miał żywot na wieki. Biblia naucza że każde usta które wyznają że Jezus jest panem będzie przezeń zbawiony. Niby na pierwszy rzut oka wszystko gra. W jakimś sensie zaczyna się problem kiedy znajdziemy kolejne dwa wersety które mówią Nie każdy kto mówi mi Panie, Panie wejdzie do królestwa Bożego a przecież jeszcze przed chwila czytaliśmy „niby to w Biblii” że wystarczy wyznać że Jezus jest Panem...
Podejście indukcyjne jako podejście przeciwstawne do dedukcji jak uczono nas na Metodyce Studiowania Biblii na Studiach Teologicznych (mniejsza o uczelnie i wzniosłe słowa choć dla mnie w realiach dzisiejszego zepsutego świata to nie ujma mówić o wartościach choćby tego typu) polega na przeanalizowaniu nauk z Biblii skupiających się wokół jakiegoś zagadnienia by w następstwie tego zacząć formułować wnioski. Zatem w indukcji pierwszym etapem jest obserwacja potem interpretacja a następnie zastosowanie tych nauk w życiu codziennym.
Tu następuje typowy regres chrześcijański bo mało kto znajdzie potwierdzenie na słuszność swojego postępowania a dwa rodzi się fundament powodów dla których ludzie są „w takim a nie innym Kościele” gdyż to jest podyktowane szukaniem Kościoła zgodnego z moim myśleniem a powinno być na odwrót.
Ja przestrzegam Szabbat (wieczorem zapalam Menorę Świątynną – to nie jest wymóg ujęty w Biblii, to kwestia własnego sumienia) dlatego że jest to pamiątka stworzenia świata. Szabbat nie był dany Żydom. Żydzi z Szabbatem nie mają nic wspólnego. Korzenie Szabbatu są w Księdze Rodzaju a nie u Mojżesza. Naród wybrany usłyszał Prawo od Boga a nie był powodem do wymyślenia Dekalogu ze względu na nich bo się Mojżesz urodził a oni się Żydami nazwali. W Nowym Testamencie nawrócony do Boga nawet nie nosi nazwy Chrześcijanin bo to słowo nie jest z Biblii. Namaszczeni, pomazani będą wszczepieni w winorośl, drzewo Izraela. Tak jak można zostać odciętym od drzewa Izraela i zostać spalonym (los drzewa okopanego które nie rodzi owoców we właściwym czasie).
Za pracę w Szabbat zginęli ludzie. Na Nowej Ziemi po Sądzie Ostatecznym będzie garstka ludzi oddawać pokłon w Nów i w Szabbat samemu JHWH.
Gdyby teraz stworzyć „portret psychologiczny” JHWH i Jego stosunek choćby do samego Szabbatu na przestrzeni wieków to albo damy podstawy herezji że Bóg prawo zmienił i kogo dotkliwie karał w związku z Szabbatem później nie ukarze w ogóle za to samo albo jeśli karać będzie tak samo to 99% ludności świata idzie na zatracenie...
Popatrzmy na bałwochwalstwo. W Islamie bałwanów nie ma. A katolików jest ponad miliard. Protestant boi się JHWH i nigdy nie klęknie przed bałwanem jak robi to miliard ludzi.
Na zakazie bałwochwalstwa Przykazania Boże się nie kończą...
Jana napomniał Anioł a Korneliusza Piotr za klękanie „jeden przed drugim”...
Martwy namalowany na obrazach Piotr już nie mówi do ludzi żeby wstali bo on też jest tylko człowiekiem...
A tak mówił za życia tyle że 2000 lat temu.
A reszta przykazań?
Od czasu zależą?
Czy naprawdę ludziom się wydaje że Zakon jest „żydowski” a nie „od Boga”?

[Axanna]

moim zdaniem thethinker mowi duzo dobrych i madrych rzeczy, aczkolwiek nie ze wszystkim sie tez zgadzam, mianowicie z wieprzowinka, czy ta "garstka" ktora ponoc ma zamieszkac przyszla ziemie. Niemniej mowi bardzo dobrze i warto nie przyjmowac postawy antagonostycznej ze wszystko na nie, ale uwaznie sie przyjrzec, czy aby nie mowi dobrze.

Ja bym tylko poprosila o wiecej wyrazumialosci wzgledem siebie na wzajem, wiecej zyczliwosci, bo i wiecej w ten sposob dotrze co mowimy. Ja to do wszystkich mowie, ale ze nie wszyscy studia teologiczne konczyli to juz do thethinkiera, zeby mial wiecej cierpliwosci do nas, niesfornych

[Krystian]

Kolego mnie nie obchodzi teologia twojego kościoła
mnie obchodzą nauki Jezusa i Jego uczniów

(1) Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy i powiedzieli Mu: (2) Dlaczego uczniowie Twoi łamią tradycje ojców, nie myjąc rąk przed jedzeniem? (3) A On odpowiedział: A wy dlaczego – powołując się na wasze tradycje – łamiecie przykazania Boże? (4) Przecież powiedział Bóg: Czcij ojca twego i matkę twoją; albo: Ktokolwiek złorzeczy ojcu lub matce, będzie ukarany śmiercią. (5) A wy sądzicie, że jeśli ktoś mówi do swojego ojca albo do swojej matki: To, co ci się należało jako wsparcie ode mnie, ja oddaję Bogu (6) to ten już nie musi czcić ani swego ojca, ani matki? I tak to dla waszych zwyczajów uczyniliście nieważnym słowo Boże. (7) Obłudnicy, Izajasz słusznie o was prorokował mówiąc: (8) Lud ten czci Mnie wargami, lecz serce jego daleko jest ode Mnie: (9) próżna jest cześć, którą Mi oddają. A nauka, którą głoszą – to nakazy tylko ludzkie. (10) A potem przywołał ku sobie rzesze i powiedział: Posłuchajcie i zrozumcie! (11) Człowieka plami nie to, co wchodzi do jego ust, lecz to, co z ust jego wychodzi, to właśnie czyni człowieka nieczystym. (12) Wtedy uczniowie przystąpiwszy do Niego powiedzieli: Czy wiesz, że faryzeusze byli zgorszeni, gdy usłyszeli to, co powiedziałeś? (13) A On odpowiedział: Każda roślina, której nie zasadził Ojciec mój Niebieski, będzie wyrwana z korzeniami. (14) Zostawcie ich: sami są ślepcami i ślepym wskazują drogę. Otóż jeśli ślepy będzie przewodnikiem ślepego, obaj wpadną do dołu. (15) Wtedy Piotr, zabierając głos, powiedział: Wyjaśnij nam tę przypowieść. (16) A Jezus odpowiedział: I wy też jeszcze ciągle tak niedomyślni jesteście? (17) Czyż nie rozumiecie, że wszystko, co wkłada się do ust, przechodzi następnie do żołądka, a potem jest wydalane na zewnątrz, (18) podczas gdy to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to właśnie czyni człowieka nieczystym? (19) Z serca bowiem pochodzą złe zamysły, morderstwa, grzechy nieczyste, wyuzdania, kradzieże, fałszywe świadectwa, oszczerstwa. (20) Oto, co czyni człowieka nieczystym; nie czyni zaś człowieka nieczystym to, że nie umywszy rąk zasiada do jedzenia. (21) Wychodząc stamtąd, udał się Jezus w okolice Tyru i Sydonu. (22) A oto jakaś kobieta kananejska, wyszedłszy z tamtych okolic, zaczęła wołać: Zlituj się nade mną, Panie, synu Dawida! Moja córka jest bardzo nękana przez złego ducha. (23) Lecz On nie odpowiedział na to ani słowem. Uczniowie zaś Jego, zbliżywszy się do Niego, mówili: Odpraw ją, bo prześladuje nas swym krzykiem. (

[thethinker]

[Axanna]

no ale co z takimi wersami jak zarzut Pawla Piotrowi, ze :

Gal 2:14 bw "Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?"

Jaka "wolnosc w Chrystuysie" ma na mysli Pawel wielokrotnie o niej wspominajac gdy sprawy sie tycza pokarmow, albo obrzezania?

Co ma Pawel na mysli gdy mowi, ze:

Col 2:20-23 bt "(20) Jeśli razem z Chrystusem umarliście dla żywiołów świata, to dlaczego - jak gdyby żyjąc [jeszcze] w świecie - dajecie sobie narzucać nakazy: (21) Nie bierz ani nie kosztuj, ani nie dotykaj...! (22) A przecież wszystko to dotyczy rzeczy [przeznaczonych] do zniszczenia przez spożycie - [owe przepisy] zgodnie z nakazami i naukami ludzkimi. (23) Przepisy te mają pozór mądrości dzięki wymyślonemu kultowi, uniżaniu siebie i surowości - w odnoszeniu się do ciała, nie dzięki jakimś względom dla zadośćuczynienia ciału."

Co prawda wspomina o "nakazach ludzkich", jednakze slowa o zniszczeniu maja wydzwiek uniwersalny, uwazam, gdyz wieprzowiny to tez dotyczy, zreszta gdzie indziej Pawel mowi, ze pokarm nie przybliza do Boga, ani nie oddala.

Biorac pod uwage te wszystkie wypowiedzi Pawla - apostola wsrod nieobrzezanych - a brak jakiejkolwiek wzmianki o wstymaniu sie od wiepszowiny, to na moje oko bardzo dziwnie sie Pawel tedy zachowal, skoro zakaz wiepszowiny rozciaga sie na pogan...

Prosze tylko nie pomyslec, ze bronie jedzenia wiepszowiny, bo sie nia zajadam czy cos. Ja tylko chce rozwazyc wszystkie argumenty, a wieprzowine jadam bardzo, bardzo zadko, a nawet uwazam ze to bardzo dobrze jej wcale nie jesc, bo niezdrowa.

[Krystian]

Axanna,

bardzo słusznie
chciałem mu podobnie odpowiedzieć
ale mnie uprzedziłaś

[thethinker]

Część pierwsza.

Witaj Axanna.
Wyjaśnię Ci znaczenie tych wersetów, które przytoczyłaś.
Pierwszy, nie ukrywam, bardzo trudny werset:

Gal 2:14 bw "Ale gdy spostrzegłem, że nie postępują zgodnie z prawdą ewangelii, powiedziałem do Kefasa wobec wszystkich: Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku, czemuż zmuszasz pogan żyć po żydowsku?"

Nauka zawarta w tym miejscu mówi, jak rozpoznać ludzi postępujących:

- zgodnie z prawda ewangelii,
i postępujących
- niezgodnie z prawdą w ewangelii.

„Zakładamy”, że nie może istnieć rozdźwięk, rozłam, pomiędzy człowiekiem, a prawdą ewangelii.
Kiedy jednak dochodzi do takiego podziału? Taki przykładowy rozłam, rozdźwięk, pomiędzy człowiekiem, a prawdą w ewangelii, Apostoł Paweł akcentuje w postawie Kefasa, którego postępowanie jest sprzeczne z naukami, jakie głosi.
W przypadku którego "teoria" mija się z "praktyką".
Zwrot:
Jeśli ty, będąc Żydem, po pogańsku żyjesz, a nie po żydowsku nie kładzie nacisku ani na Żydostwo ani na Pogaństwo, z ich obopólną charakterystyką, ale na skrajności (poprzez kontrast) w życiu Kefasa.
Kefas sam sobie zaprzecza, co Apostoł Paweł stara się mu uzmysłowić. Nie można (trzymając się) znając swoją tożsamość, korzenie, żyć jak człowiek który nie ma z tym nic wspólnego.
Współcześnie te słowa poprzez analogię/alegorię krytykowałyby tych ludzi którzy podkreślają na przykład wartość/ważność "tradycji" w obrębie swojego Kościoła, by następnie podejść do owej przykładowej "tradycji" bez konsekwencji, i samowolki.
Pierwszy problem Kefasa to znać nauki biblijne (poprzez korzenie do Żydostwa - alegoria, wywód Apostoła Pawła) ale żyć jak Poganin (gdyby chodziło o zachowanie wiary w Boga, ale zmianę zasad praktykowania religii przeciwwagą/przeciwieństwem dla wyrazu "Żyd" nie byłby wyraz "Poganin" w tym miejscu. Po drugie "Poganie" mogą jeść wszystko, z wieprzowiną włącznie, ale wyraz "Poganin" w tym miejscu to alegoria Apostoła Pawła jako zarzut do Kefasa, a nie pochwała).
Drugi problem Kefasa to kolejna sprzeczność w jego postawie akcentowana przez Apostoła Pawła, który stara się mu zasugerować, żeby nie wymagał od ludzi praktykowania jego poleceń, skoro Kefas sam od siebie nie wymaga praktykowania jakichkolwiek poleceń.
I znów współcześnie te słowa poprzez analogię/alegorię krytykowałyby tych ludzi którzy na przykład krzyczą na dzieci by sie modliły wieczorem do Boga a sami się nie modlą. Albo mówią że palenie papierosów jest złe, a palą je.

Jaki zatem jest sens zmuszać "kogoś do czegoś" jeśli sami się tego "nie trzymamy". To jest zawarte w tych słowach jako paradygmat (zbiór nauk, pojęć, przypowieści z całej Biblii) jak po owocach rozpoznawać prawdziwych nauczycieli Słowa Bożego. Nie zbiera się z ostu jadalnych fig. Nie może Kefas być nauczycielem Słowa Bożego znając naukę a żyjąc jak poganin w dodatku wymagając od innych to co nie ujęte w Biblii nie wymagając od siebie...

Tu akurat o pozwoleniu na jedzenie wieprzowiny, nic nie ma.

[Axanna]

prosze, zatrzymajmy sie na tym fragmencie. Inaczej go rozumiem, ale nie mam teraz czasu

[thethinker]

Pogadajmy przez Skype.
Pisanie takich opracowań jest nie ukrywam pracochłonne.












Część druga.

Ten gorący Piotr...
który popadał ze skrajności w skrajność... gdy Jezus umywał nogi uczniom swoim chciał by on był obmyty cały, a gdy Jezus zapowiedział swoja śmierć, rzekł Synowi Bożemu Panie! Nie przyjdzie to na Cię! Na co Jezus mu rzekł: Idź precz szatanie ode mnie.
Ten gorący Piotr...

Biblia zaznacza wiele sprzeczek pomiędzy apostołami. Jednak nie one są na tą chwilę przedmiotem moich rozważań. Axanno zgodnie z naukami w Biblii Jezus odczytał słynny fragment z księgi Izajasza 61:1-2 i dalej...

1 Duch Pana Boga nade mną,
bo Pan mnie namaścił.
Posłał mnie, by głosić dobrą nowinę ubogim,
by opatrywać rany serc złamanych,
by zapowiadać wyzwolenie jeńcom
i więźniom swobodę;
2 aby obwieszczać rok łaski Pańskiej,
i dzień pomsty naszego Boga;
aby pocieszać wszystkich zasmuconych,
(...)

kończąc je słowami:

«Dziś spełniły się te słowa Pisma, któreś cie słyszeli» (Ewangelia Łukasza 4:16-21)

Czy nauczyciele Słowa Bożego, poza wykładnią, interpretacją słów Boga, mogą nauczać innej Ewangelii, innej prawy niż ta, znajdująca się w Biblii? Uważam, że nie.
Czy takowi nauczyciele Słowa Bożego, którzy są uczniami Chrystusowymi, mogą w sprawach podjętych przez Boga orzekać i prorokować inaczej, niż sam Bóg? Uważam, że nie.
Jeśli Izajasz pisał proroctwo 750 lat przed narodzeniem się Jezusa, że w czasie Sądu Ostatecznego, gdy JHWH będzie ogniem sądził wszystkich jej mieszkańców, że jedzący wieprzowinę zginą, że w każdy Szabbat na Nowej Ziemi będzie go wielbił lud, to czy Kefas, lub jakikolwiek inny uczeń Syna Bożego, mógłby nauczać nowej wizji Dnia Sądu Ostatecznego, na której dla przykładu jedzący mięso wieprzowe przeżyją? Izajasz pisał zginą, a Kefas że nie?

Musielibyśmy wprowadzić nową naukę w tym miejscu, polegająca na tym, że Bóg odchodzi o swoich założeń, by szukać innej drogi do siebie dla ludzi – nie żydów niż ta, jaką tysiące lat dotąd wskazywał. Musieliby też doprowadzić do największego paradoksu, mianowicie takiego, gdzie dwóch ludzi stojących obok siebie na Sądzie Ostatecznym za przeciwstawne uczynki i praktyki osądzi się tak samo, tak jak ludzi postępujących tak samo, za to samo, rożnie się będzie sądzić. To stwierdzenie jest absurdalne.

Jezus zapowiedział przecież, że ani jedna kreska, ani jedna jota, nie zmieni się w prawie, aż wszystkie proroctwa się nie wypełnią. Kiedy wypowiadał te słowa, nie spisano jeszcze ksiąg NT. Spisywanie zacznie się około 50 roku. Prawie 20 lat po Jego śmierci. Zatem w jakim prawie nie zmieni się „i zapis i konsekwencje”?

Kefas potrzebował czasu, by zrozumieć, że Bóg ma jedną drogę dla wszystkich. I nie obiera sobie nowej grupy wśród pogan, prozelitów wśród których panują odmienne nauki.

Pytanie na koniec.
Czy w raju na Ziemi wzniesie się Kościół Katolicki i Kościół Protestancki lub dwa Kościoły Protestanckie pomiędzy którymi istnieją różnice w naukach takie jak docześnie by usłyszeć w Raju że nie do każdej świątyni powinniśmy wchodzić?

[Axanna]

Ja nadal nie mam czasu, ale prosze o ten tekst z Izajasza, gdzie mowi, ze kto je wieprzowine na sadzie ostatecznym zginie. Jezeli nie problem, bym mogla sie to calosciowo przemyslec.

P.s. Nie mam skypa, mowilam Ci przeciez

p.so odniy na koniec - gdy Pan przyjdzie wszystkie bledy naprostuje

[thethinker]

66:15 Bo oto Pan przyjdzie w ogniu, a jego wozy jak huragan, aby dać upust swojemu gniewowi i spełnić swoją groźbę w płomieniach ognia,
66:16 Gdyż ogniem i swoim mieczem dokona Pan sądu nad całą ziemią i będzie wielu pobitych przez Pana.
66:17 Ci, którzy się uświęcają i oczyszczają, aby wejść do pogańskich gajów za jednym, który kroczy w pośrodku, ci, którzy jedzą mięso wieprzowe i płazy, i myszy, wszyscy razem zginą - mówi Pan.





66:22 Bo jak nowe niebo i nowa ziemia, które Ja stworzę, ostaną się przede mną - mówi Pan - tak ostoi się wasze potomstwo i wasze imię.
66:23 I będzie tak, że w każdy nów i w każdy sabat przychodzić będzie każdy człowiek, aby mi oddać pokłon - mówi Pan.
66:24 Gdy wyjdą, będą oglądać trupy ludzi, którzy odstąpili ode mnie; bo robak ich nie zginie, a ogień ich nie zgaśnie i będą obrzydliwością dla wszelkiego ciała.

[nike]

Cytat:

thethinker, Pogadajmy przez Skype. Pisanie takich opracowań jest nie ukrywam pracochłonne.

A dlaczego przez Skype? Jesteś na forum pisz na forum, więcej wtedy userów korzysta, a takich długich nie musisz pisać referatów,bo nikt nie czyta. Pisz krotko i do tematu, a jak masz długa wklejkę to link wklej kogo interesuje to sobie przeczyta.