FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO Strona Główna FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO
TWOJE SŁOWO JEST PRAWDĄ (JANA 17:17)

FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy  StatystykiStatystyki
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload

Poprzedni temat «» Następny temat
Powtarzanie słów w modlitwie?
Autor Wiadomość
wstroneprawdy

Potwierdzenie wizualne: 3
Dołączył: 13 Lut 2018
Posty: 2
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 1/9
 11%
Wysłany: 2018-02-13, 17:25   Powtarzanie słów w modlitwie?

Witam wszystkich, jestem nowy na forum, interesuję się biblią i wiarą i zagadnieniami z nią związanymi.

W biblii natrafiłem na pewien nurtujący mnie fragment, mianowicie w księdze mądrości syracha (eklezjastyk) rozdział 7 werset *i tutaj różnie - 14 lub 15)

"15 Nie bądź wielomównym w gromadzie starców i nie powtarzaj słów na modlitwie twojej"
- tłumaczenie z biblii zakonników benedyktynów tynieckich.

to samo w tłumaczeniach angielskich (różnica w numerze wersetu) - np. tutaj
http://ebible.org/kjv/Sirach.htm
lub tutaj http://www.sacred-texts.com/bib/apo/sir007.htm
14 Use not many words in a multitude of elders, and make not much babbling when thou prayest.
(tłumaczenie : nie używaj wielu słów w tłumie starców i nie rób paplaniny,powtarzania słów podczas twoich modłów)

też w wielu innych miejscach, np. tutaj:
http://www.catholic.org/b...bible_chapter=7
'Do not talk too much at the gathering of elders, and do not repeat yourself at your prayers.'
(tłumaczenie: nie gadaj zbyt dużo na zebraniu starców i nie powtarzaj słów swoich podczas odmawiania modlitw)


w obecnie tłumaczonych zaś bibliach w polskim języku - z tego co patrzyłem wydawnictwa pallotinium i innych głównych kościelnych widzę ten fragment tłumaczony jako:
15 Na zgromadzeniu starszych nie bądź gadatliwy , a w modlitwie swej nie powtarzaj [ tylko ] słów !
w innych miejscach podobnie, jedynie z różnicą wersetu:
14 Na zgromadzeniu starszych nie bądź gadatliwy,a w modlitwie swej nie powtarzaj [tylko] słów!


te dwa tłumaczenia jak pewnie zauważacie są bardzo odmienne, do tego stopnia że wręcz sprzeczne z sobą - gdyż dodane w tych dość podejrzanych klamerkach słowa [tylko] całkowicie zmienia sens przekazu.

Dlaczego są takie rozbiezności w tym framencie ?

Z tego co czytałem biblia jasno w wielu miejscach głosi że nie można się modlić jak poganie, być w nich wielomównym i mówić długich modlitw - słowa Jezusa w ewangelii i nie tylko w niej.

czy ktoś z Was dysponuje oryginałem (jakąś dostępnością na internecie) tego fragmentu pisma z tej księgi (jakimś oryginalnym tekstem sprzed wieków) , oraz prawidłowym jego tłumaczeniem ?


Tak mi się nasunęło że ten fragment jest dość istotny bo w zależnosci od tłumaczenia albo gani modlitwy takie jak różaniec albo przyznaje im rację, uznając je za tylko właściwe. A to myślę ważna sprawa.

które z tych tłumaczeń jest zatem właściwe - zgodne z oryginalnym przekazem?
Ostatnio zmieniony przez wstroneprawdy 2018-02-13, 17:27, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Henryk 
VIP

Potwierdzenie wizualne: 9
Pomógł: 480 razy
Dołączył: 28 Kwi 2013
Posty: 6956
Poziom: 57
HP: 2433/14317
 17%
MP: 5394/6836
 78%
EXP: 260/359
 72%
Wysłany: 2018-02-13, 19:19   Re: Powtarzanie słów w modlitwie?

wstroneprawdy napisał/a:
które z tych tłumaczeń jest zatem właściwe - zgodne z oryginalnym przekazem?

Księga Syracha jest księgą wtórnokanoniczną, nie należącą do zbioru ksiąg świętych i natchnionych.

Nie mniej interesujący Ciebie watek poruszył sam Jezus.
Mt 6:7 psz " Nie róbcie z modlitwy paplaniny – jak poganie, którzy sądzą, że wysłuchanie ich próśb zależy od ilości wypowiedzianych słów."
lub inne tłumaczenie:
Mt 6:7 ubg " A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; oni bowiem sądzą, że ze względu na swoją wielomówność będą wysłuchani."
Trzeba wyraźnie odróżnić „wytrwałość w modlitwie”, od zwykłej wielomówności, czy wręcz bezmyślnej paplaniny, czyli bezmyślnym powtarzaniem w kółko tego samego.
Dobrym przykładem jest tutaj młynek modlitewny ←klik
Nie wiem jak Tobie, ale mnie jednoznacznie kojarzy się to także z tzw. Różańcem, czyli "licznikiem" wypowiedzianych modlitw. :roll:
Ostatnio zmieniony przez Henryk 2018-02-13, 19:25, w całości zmieniany 2 razy  
 
     
Pokoja 
VIP
ZIARNKoGORCZYCY


Potwierdzenie wizualne: 7
Pomógł: 720 razy
Dołączył: 31 Sie 2014
Posty: 6181
Poziom: 55
HP: 2177/12808
 17%
MP: 4650/6115
 76%
EXP: 159/330
 48%
Wysłany: 2018-02-14, 14:00   Re: Powtarzanie słów w modlitwie?

Henryk napisał/a:
wstroneprawdy napisał/a:
które z tych tłumaczeń jest zatem właściwe - zgodne z oryginalnym przekazem?

Księga Syracha jest księgą wtórnokanoniczną, nie należącą do zbioru ksiąg świętych i natchnionych.

Nie mniej interesujący Ciebie watek poruszył sam Jezus.
Mt 6:7 psz " Nie róbcie z modlitwy paplaniny – jak poganie, którzy sądzą, że wysłuchanie ich próśb zależy od ilości wypowiedzianych słów."
lub inne tłumaczenie:
Mt 6:7 ubg " A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; oni bowiem sądzą, że ze względu na swoją wielomówność będą wysłuchani."
Trzeba wyraźnie odróżnić „wytrwałość w modlitwie”, od zwykłej wielomówności, czy wręcz bezmyślnej paplaniny, czyli bezmyślnym powtarzaniem w kółko tego samego.
Dobrym przykładem jest tutaj młynek modlitewny ←klik
Nie wiem jak Tobie, ale mnie jednoznacznie kojarzy się to także z tzw. Różańcem, czyli "licznikiem" wypowiedzianych modlitw. :roll:


Bardzo ciekawe określenie: LICZNIK :-D

Zgadzam się z treścią postu, więc dodam jeszcze, że zwolennicy apokryfów, chyba się w porę nie zoriętowali, że te nawet w kwestii modlitwy są sprzeczne z ich nauczaniem, dlatego raz jest napisane:

wstroneprawdy napisał/a:
"15 Nie bądź wielomównym w gromadzie starców i nie powtarzaj słów na modlitwie twojej"
- tłumaczenie z biblii zakonników benedyktynów tynieckich.


a w innym tłumaczeniu odmiennie:

wstroneprawdy napisał/a:
15 Na zgromadzeniu starszych nie bądź gadatliwy , a w modlitwie swej nie powtarzaj [ tylko ] słów !

te dwa tłumaczenia jak pewnie zauważacie są bardzo odmienne, do tego stopnia że wręcz sprzeczne z sobą - gdyż dodane w tych dość podejrzanych klamerkach słowa [tylko] całkowicie zmienia sens przekazu.

Dlaczego są takie rozbiezności w tym fragmencie ?


Można zauważyć, że to jest przebiegły zabieg tłumacza, taki unik. Wdług tego skorygowania, zdania w różańcu już można powtarzać. Nie można powtarzać tylko samych pojedynczych słów w osobistych modlitwach, niekontrolowanych przez kler. Hipokryzja :oops:
_________________
http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=1817#36016 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim... Z jego ... rodu jesteśmy. Dz.17:24-28 Wierzę w: CHRZEST DLA SŁAWY OJCA I SYNA I TO DUCHEM ŚWIĘTEGO (Mat.28:19); DZIEŃ MAŁYCH POCZĄTKÓW PARUZJI CHRYSTUSA od 1874r. http://biblos.feen.pl/viewtopic.php?t=2344., powrót rozumu w społeczeństwie wyboru/1914r. http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa http://biblos.feen.pl/vie...d0b5495d4d251aa
Ostatnio zmieniony przez Pokoja 2018-02-14, 14:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
wstroneprawdy

Potwierdzenie wizualne: 3
Dołączył: 13 Lut 2018
Posty: 2
Poziom: 1
HP: 0/18
 0%
MP: 8/8
 100%
EXP: 1/9
 11%
Wysłany: 2018-02-16, 20:18   hmmm

Ciekawa sprawa z tą kwestią, poruszyłem ją w kilku miejscach, wywołuje dużo bojkotu, spotkałem się już z atakami za ten temat.

temat albo zdaje się być dość kłopotliwy albo jakimś wielkim tabu albo nie wiem. Wygląda na to że kopnąłem w jakąś rewelację. Dość intrygujące.


Dziękuję za Twój cytat z Mateusza,

Jeden z moich rozmówców w innym miejscu podał mi link do orginalnego sprzed tysiącleci strzępka tej księgi zawierającego fragment w języku hebrajskim o tutaj -

http://www.bensira.org/na...ipt=A&PageNum=4

na stronie jest od razu przetłumaczenie hebrajskiego z manuskryptu na język angielski :

'Do not speak confidential matters in the congregation of the princes and do not repeat yourself in prayer'
co się tłumaczy dokładnie na nasz język:
'Nie poruszaj dyskretnych spraw na zgromadzeniu książąt i nie powtarzaj się w modlitwie twojej.'
nie ma tam żadnego 'only' albo 'just' (po angielsku 'tylko') i nic nie świadczy za tym aby tak odbierać ten fragment, a wręcz przeciwnie, wszystko świadczy za tym aby uznać to jako 'nie powtarzaj słów w modlitwie twojej' , nie bablaj.

Na internecie biblia poznańska zdaje się być okrojona o księgę Mądrości Syracha.
wpiszcie sami w google i poszukajcie po tagach 'biblia poznańska/biblia poznańska syracha/ biblia poznańska stary testament' -
nigdzie na pierwszych conajmniej 30 stronach nie będzie nic, żadnego surowego tekstu biblii poznańskiej

Albo są wersje opisane jako poznańska ale jako fakt nie będące biblią poznańską - z chomika ściągnąłem wiele poznańskich biblii któe mają tłumaczenie księgi syracha skopiowane z obecnych BT głównego obecnego nurtu.

Natrafiłem zaś na rozmówcę (!!!) który twierdzi że biblia w przekładzie poznańskim (Poznańska) zawiera tłumaczenie właśnie takie "Nie mów zbyt wiele na zebraniu dostojników i nie powtarzaj słów podczas modlitwy."
Dość intrygujące. Gdy będę miał okazję polecę sam do biblioteki po orginał sprzed przynajmniej wieku biblii poznańskiej aby samemu to sprawdzić, bo tracę już zaufanie do tych dostępnych na internecie tłumaczeń.


w samej tylko księdze Syracha znalazłem to co dotyczy bablania:

Ks. Syracha 19
6a kto nienawidzi wielomówstwa , uniknie nieszczęścia.

Księga Mądrości Syracha 20
5 Niejeden milczący został uznany za mądrego , a innego skutkiem wielomówstwa znienawidzono .

w rozdziale 13 , 11 Syracha autor księgi za złego uznał tego co uprawia wielomóstwo. - ( 11 ) przez swoje wielomówstwo wystawi cię na próbę i niby uśmiechając się , dokładnie cię wybada.

wynika stąd że Syrach wielokrotnie w swojej księdze potępiał wielomóstwo, bablanie , powtarzanie słów, lub przedstawiał je jako zło, rzecz złą. Czyli myślę że bezspornie można uznać tłumaczenie jako iż nie można powtarzać słów w modlitwie , że to niedozwolone pogaństwo.

przeszukałem nieco biblię. Natrafiłem na jeszcze inne fragmenty (a wiem że jeszcze inne poza tymi których nie znalazłem są)

Księga Przysłów 10,19
'Wargi kłamliwe tają w sobie nienawiść; kto urąga , głupim jest. 19 W wielomówności nie obejdzie się bez grzechu, lecz kto miarkuje swe wargi, jest roztropnym.'
inny przekład :
'Nie uniknie sie grzechu w gadulstwie, kto ostrozny w jezyku - jest madry.'


Księga Koheleta:
4,17 Zwazaj na krok swój , gdy idziesz do domu Bozego. Zblizyc sie, aby słuchac,
jest rzecza lepsza niz ofiara głupców, bo ci nie maja rozumu, dlatego zle
postepuja. Koh 5,01 Nie mów nic nierozmyślnie , a serce twe niechaj nie bedzie zbyt skore,
by wypowiedziec słowo przed obliczem Boga, bo Bóg jest w niebie, a ty na
ziemi! Przeto niech słów twoich bedzie niewiele.

gdzie indziej :
Koheleta 5,1 W słowach nie bądź pochopny i niech nie będzie serce twe prędkie na wymówienie słowa przed Bogiem; Bóg bowiem na niebie, a ty na ziemi: przeto mało niech będzie słów twoich.


Spotkałem się już z namacalnym dowodem fałszowania słowa biblii dla pewnych potrzeb, związanych z wiarą w Jedyną Odkupicielkę i Zbawicielkę,WybawicielkęMaryję, teraz spotykam się na własne oczy z kolejnym...

Czy ktoś z was znalazł jeszcze inne cytaty z biblii dotyczące tego jak się modlić ?
Ostatnio zmieniony przez wstroneprawdy 2018-02-16, 20:19, w całości zmieniany 1 raz  
 
     
Gedeon 

Potwierdzenie wizualne: 1
Pomógł: 30 razy
Dołączył: 14 Kwi 2013
Posty: 614
Poziom: 22
HP: 11/1106
 1%
MP: 528/528
 100%
EXP: 40/59
 67%
Wysłany: 2018-06-28, 08:46   Re: hmmm

wstroneprawdy napisał/a:

Czy ktoś z was znalazł jeszcze inne cytaty z biblii dotyczące tego jak się modlić ?

W Biblii jest wiele modlitw wiernych sług Bożych. Ich cechą charakterystyczną jest to, że mówili oni do Boga własne słowa, a nie recytowane czy wyuczone na pamięć. Oto modlitwa Jezusa, który jest dla nas wzorem również w kierowaniu modlitw do Boga:

Ewangelia według Jana - rozdział 17
 
     
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
BannerFans.com
BannerFans.com
BannerFans.com
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 13