FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[tropiciel]

to nie moja wina ! ja oczekuję nadal sprecyzowania odpowiedzi na postawione przeze mnie pytanie, bo chciałbym w końcu się do tego ustosunkować. Sami takim podejściem uniemożliwiacie dyskusję.

[bartek212701]

tropiciel, Najwyraźniej nikt nie potrafi zrobić tego rzetelnie,więc prosimy oświeć nas i pozwól nam zrozumieć właściwe tłumaczenie tych słów.

[Axanna]

A w koncu do czego chcesz sie ustosunkowac, Tropicielu, do jedynie slusznej odpowiedzi? To co tedy do niej sie ustosunkowywac? Nie mozesz sie ustosunkowac do tych co sa?

[tropiciel]

Z całym szacunkiem, ale jak dotąd na mój apel nie odpowiedziało dwóch Waszych specjalistów od hebrajskiego : David 77 oraz Administratorka nike. Jeśli się ustosunkują właściwie do mojej prośby to na pewno się wypowiem w temacie, który założyłem. Gdyby to zrobili od razu, nie byłoby zbędnej dyskusji.

[nike]

tropiciel, Gdzie ja powiedziałam,że jestem specjalistką od hebrajskiego?
Ja do ciebie w żartach powiedziałam,że trochę umiem i sobie może pogadamy.
Ale już mi ochota odeszła w ogóle z tobą rozmawiać, nawet po polsku.
David tobie odpowiedział, ponieważ, podobne mam zdanie, to potwierdziłam,że się z tym zgadzam, jaką więc jeszcze chcesz odpowiedź od nas uzyskać? Widocznie inaczej nie potrafimy przetłumaczyć tego tekstu, więc do roboty pokaż co potrafisz ty.

A nie udawaj profesora, bo nie jesteśmy na egzaminie.

[tropiciel]

A skąd wiesz kim jestem ? Sami jesteście sobie winni, brakiem konekwencji. Czy to jest poważne, że przedstawiasz mi się jako osoba znająca hebrajski, po czym w odpowiedzi na moje pytanie uzyskuję odpowiedź, że dokładnym tłumaczeniem wersetu z księgi Hioba 38 : 36 jest przekład warszawski, po czym podajesz jeszcze przekład Biblii tysiąclecia oraz przekład Biblii Gdańskiej, a wszystkie te przekłady się wzajemnie wykluczają nie tylko filologicznie lecz logicznie.

Skoro jednak szczerze się w końcu wypowiedziałaś, to pozostaje mi jeszcze, by David 77 raczył wyjaśnić dlaczego wersja, którą podał jest dyskutująca ( jak się sam wyraził ) i oparta na prawdopodobnych tłumaczeniach.

Jeśli mam się do tego odnieść, to muszę wiedzieć dlaczego taka wersja jego zdaniem jest jedynie prawdopodobna i jakie są te inne wersje prawdopodobne.
Jeśli uzyskam na to odpowiedź z chęcią się wypowiem.

[bartek212701]

tropiciel,

Cytat:

Jeśli uzyskam na to odpowiedź z chęcią się wypowiem.

jakoś nie interesuje mnie zdanie osoby,która klepie,by klepać przez 15 postów i nic do niczego nie wnosi...to jest dopiero rzetelność

[Axanna]

widze ze goraca polemika dalej sie toczy

[nike]

Cytat:

tropiciel, Czy to jest poważne, że przedstawiasz mi się jako osoba znająca hebrajski,

W żadnym poście ja się tobie nie przedstawiałam, i nie mam takiego zamiaru.

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

, to pozostaje mi jeszcze, by David 77 raczył wyjaśnić dlaczego wersja, którą podał jest dyskutująca ( jak się sam wyraził ) i oparta na prawdopodobnych tłumaczeniach.

Osoby które chociaż trochę lizały hebrajskiego wiedzą że taki werset jak Hioba 38:36 jest wersetem nad którym się dyskutuje , jak właściwie należało by ten werset przetłumaczyć .

Hiob 38:36
מי שת בטחות חכמה או מי נתן לשכוי בינה

Kto położył (we wnętrzu człowieka) mądrość kto dał kogutowi zrozumienie

Czy w tym przypadku określenie בטחות rzeczywiście oznacza wnętrze człowieka ? czy też chodzi tutaj o wewnętrzne części

בטחות jest rzeczownikiem pospolitym rodzaju żeńskiego i występuje w lm



A może tak jak inni mówią chodzi o idiomy które w tym przypadku będą miały zupełnie inny wydźwięk interpretacji?

Tutaj nie chodzi o żadne gdybanie :

np gdzie w tym tekście jest powiedziane że Bóg umieścił mądrość w sercu człowieka ?

Co ciekawe niektórzy tak to tłumaczą

A tutaj potwierdzanie tego o czym piszę :

http://www.sacred-texts.com/bib/cmt/barnes/job038.

Proszę skopiować linka i wkleić do do przeglądarki

[narwik]

tropiciel napisał/a:

Cytat:

łumaczeniem wersetu z księgi Hioba 38 : 36 jest przekład warszawski, po czym podajesz jeszcze przekład Biblii tysiąclecia oraz przekład Biblii Gdańskiej, a wszystkie te przekłady się wzajemnie wykluczają nie tylko filologicznie lecz logicznie.

Dokładnie jest tak jak mówisz.
Co zatem sądzisz o tym tłumaczeniu?
"Kto włożył mądrość w warstwy obłoków albo kto udzielił zrozumienia zjawisku niebieskiemu"? (NS)

[tropiciel]

Wszystkie te wyjaśnienia nie uwzględniają głębszych znaczeń hebrajskich i plączą szereg pojęć. Język proto-hebrajski był bez wątpienia pierwszym językiem jakim ludzkość mówiła na ziemi. Sam Bóg przemówił w tym języku do pierwszej pary ludzkiej. Ale są tacy, którzy w to nie wierzą  i usiłują przypisać większą wartość innym językom, które nie mają takiej głębi i bogactwa słów. Przykładem tego są próby wyprowadzania etymologii hebrajskiej z wyrazów arabskich - co usiłowali zrobić Schultens, Lee, Umbreit. Co z tego wyszło nie trzeba chyba tłumaczyć. 

Równie błędną metodą jest przyjęcie tezy, że język Septuaginty jest pierwotny względem języka tekstów hebrajskich.  Zazwyczaj tego typu inklinacje prowadzą do poważnych wypaczeń w rozumieniu Słowa Bożego i terminologii biblijnej. Nic więc dziwnego, że w przypadku księgi Hioba 38 : 36 doszło do podobnego zjawiska co widać w tłumaczeniach tego wersetu wzajemnie się wykluczających nie tylko od strony filologicznej, ale przede wszystkim logicznej. W dodatku niektórzy tłumacze zapomnieli najwidoczniej, że Bóg nie aprobuje wróżbiarstwa, bo dopatrzyli się wróżebnych znaczeń w wałach obłoków sugerując, że autorem tego jest Bóg. W tym wypadku Bóg przeczyłby sam sobie, bo sam zakazywał wróżbiarstwa. 
Rozbieżność translatorska w różnych wydaniach Biblii jest tak ogromna i skrajnie sobie przeciwna, że w
żadnym wypadku nie można tego przypisać wieloznaczności występujących tu wyrazów.
Cóż może mieć wspólnego ibis z wałami obłoków albo kogut z wymową proroczą łuny niebieskiej ? Również mało wiarygodne jest tłumaczenie Septuaginty ( LXX ) dopatrujące się pod tymi samymi słowami umiejętności tkania oraz znajomości haftowania danych kobietom.
Tymczasem hebrajskie słowo טֻּח֣וֹת znaczy dosłownie " wnętrze " i tak jest oddane w wielu przekładach w Psalmie 51 : 8  np.:
" Oto upodobałeś sobie prawdomówność we wnętrzu … " ( Ps. 51 : 6 - inna numeracja) - Przekład Nowego Świata "
" Oto się kochasz w prawdzie wewnętrznej… " Biblia Gdańska
 " Bowiem prawdą rozkoszujesz się we wnętrzu…"  Przekład interlinearny Vocatio
 " Behold, thou desirest truth in the inward parts…"  KJV
 " Behold, thou desirest truth in the inward parts … " ASV " 
"Behold, thou wilt have truth in the inward parts… " Darby Bible Translation
 " Surely, you desire integrity in inner self… " Holman Christian Standard Bible.
W wielu innych tłumaczeniach wymienione w Psalmie 51 : 8 wnętrze jest często odnoszone do serca, które przez Hebrajczyków było uważane za najgłębszą sferę ludzką. Stąd też to wnętrze będące dosłownym tłumaczeniem hebrajskiego טֻּח֣וֹת oznacza serce człowieka ( oczywiście nie w sensie fizycznym).  Konsekwentnym więc tłumaczeniem Hioba 38 : 36 powinno być w pierwszej części tego wersetu " Któż włożył do wnętrza mądrość..."

 W drugiej części tego wersetu pojawiają się dwa hebrajskie słowa, które często są ze sobą mieszane przez tłumaczy : בִּינָֽה oraz שֶׂכְוִי a nawet źle rozumiane.
Czym jest בִינָה ? Odpowiedź można znaleźć w księdze Hioba 28:28 וְס֖וּר מֵרָ֣ע בִּינָֽה׃ Rdzeń בין znaczy dosł. " rozróżniać "  więc בִּינָֽה wskazuje na zdolność rozróżniania dobra od zła. I na tym  według Biblii polega prawdziwa inteligencja i zrozumienie.  Czym jest zatem  שֶׂכְוִי?
Cały werset wskazuje na głębokie sprawy Boże, więc raczej nic nie ma wspólnego z pospolitymi rzeczami. Takiego zdania jest Izaak Cylkow, który wyjaśnia, że słowo to pochodzi od czasownika znaczącego -" przenikać wzrokiem, albo myślą". Stąd też można spotkać takie tłumaczenia drugiej części wersetu księgi Hioba 38 : 36 -
 " Who gives .. instinct to the mind  ?  "- New Living Translation" 
" Who has given… understanding to the mind  ? " - English Standard Version"
"  Who …imbues your mind with understanding ? " - International Standard Version" 
" Who gave… the mind understanding ? " - Holman Christian Standard Bible"
"  Kto dał rozumowi bystrość ? " - Biblia Gdańska
 " Kto dał umysłowi zrozumienie ? " - Przekład Interlinearny Vocatio 
" Kto udzielił rozumowi bystrości  ? " - Przekład Izaaka Cylkowa.
 Reasumując cały werset z księgi Hioba 38 : 36 powinien być przetłumaczony :
 " Któż włożył do wnętrza mądrość i kto udzielił przenikliwości rozumowi  ? " - pojmując rozum jako zdolność odróżniania dobra od zła na czym polega prawdziwa inteligencja człowieka.

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Reasumując cały werset z księgi Hioba 38 : 36 powinien być przetłumaczony : " Któż włożył do wnętrza mądrość i kto udzielił przenikliwości rozumowi ?

Cytat:

żadnym wypadku nie można tego przypisać wieloznaczności występujących tu wyrazów. Cóż może mieć wspólnego ibis z wałami obłoków albo kogut z wymową proroczą łuny niebieskiej

W zdaniu tym mamy dwa rzeczowniki :

חָכְמָה- mądrość

בִינָה- zrozumienie

Zaś rozum po hebrajsku to po prostu שֵׂכֶל Przy 13:15 , gwoli ciekawości pisarze pisma hebrajskich rzeczownika בִינָה i שֵׂכֶל nie używali zamiennie co też widać na kartach pism hebrajskich St

pozostaje jeszcze niejasna kwestia tłumaczenia rzeczownika לַשֶׂכְוִי który jest tutaj poprzedzony przyimkiem לַ .Rzeczownik שֶׂכְוִי w Talmudzie jak i późnym hebrajskim oznacza Koguta stąd też w BT werset ten brzmi :

,, Kto ibisowi dał mądrość, a rozum dał kogutowi?''

[tropiciel]

Otóż, niestety nie masz racji. שֵׂכֶל - to przede wszystkim rozwaga, roztropność, wnikliwość. Przeciw twojej interpretacji świadczą następujące wersety : 2 Kronik 2: 11; Nehemiasza 8 : 8; Przypowieści 1: 3.

Co się zaś tyczy שֶׂכְוִי - to jeśli ktoś chce pozostać na poziomie litery Talmudu - no to winszuję.

[David 77]

tropiciel,

Cytat:

Otóż, niestety nie masz racji. שֵׂכֶל - to przede wszystkim rozwaga, roztropność, wnikliwość. Przeciw twojej interpretacji świadczą następujące wersety : 2 Kronik 2: 11; Nehemiasza 8 : 8; Przypowieści 1: 3. Co się zaś tyczy שֶׂכְוִי - to jeśli ktoś chce pozostać na poziomie litery Talmudu - no to winszuję.

שֶׂכְוִי i שֵׂכֶל

שֵׂכֶל jak widać kończy się spółgłoską lamet zaś שֶׂכְוִי dość że inaczej się pisze to również inne ma znaczenie .

מְזִמָּה -rozwaga,dyskrecja Przy 2:11

Wielki słownik hebrajsko-polski i aramejsko-polski Starego Testamentu (dwutomowy) opracowany przez Baumgartnera, Koehlera i Stamma. Wyd .Vocatio שֶׂכְוִי – samiec ptaka kogut

Podobnie tłumaczy Strong ,