FORUM MIŁOŚNIKÓW PISMA ŚWIĘTEGO

[nike]

[bartek212701]

[nike]

Ma to sens, bo w Biblii występują trzy ziemie, jak też niebiosa, sa to symboliczne znaczenia, bo Biblia w większości jest symboliczna księgą.
Slowa przed 14-tu laty dokładnie nie wiem jak odpowiedzieć, ale może ap. Paweł po prostu czternaście lat wstecz mial takie widzenie i potem o nim pisze.

[oluss]

TRZECIE NIEBO: (2 Kor 12. 2-4 -Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, <też nie wiem>, Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać.

Następują po sobie trzy krótkie zdania, nie wynikające z siebie bezpośrednio, ale raczej zaprzeczające sobie nawzajem; wyrażają bezpośrednio ruch myśli, wewnętrzną dramatyczność Pawła, zmuszonego toczyć ze swymi przeciwnikami taką polemikę, jakiej toczyć by nie chciał. Trzeba się chełpić, bo w taki właśnie sposób, w takiej atmosferze odbywa się cała polemika przeciw niemu. Ale Paweł jest tym zniecierpliwiony, więc zaraz w następnej frazie podkreśla bezsensowność jakiejś licytacji zasług i uprawnień. Mówi natychmiast, bez żadnego spójnika, bez żadnego wprowadzenia: ,,choć nie jest to rzecz pożyteczna”. Ale skoro już wysunięto sprawę zasług i uprawnień, od której wyraźnego rozstrzygnięcia zależy skuteczność misji Pawiowej, skuteczność jego oddziaływania na Koryntian, więc będzie i on mówił, lecz podniesie całą rzecz do wyższych wymiarów. Dlatego od razu dotyka najwznioślejszego tematu, przejdę do widzeń i objawień Pańskich. ,,Widzenia i objawienia pochodzące od Pana”, a nie ,,widzenia i objawienia, w których Pan jest widziany i objawiany”.

Dwa pojęcia: optasiai i apokalupseis nie pokrywają się ze sobą; niektóre wizje są zarazem objawieniami prawd, ale nie wszystkie; podobnie nie wszystkie objawienia są zarazem widzeniami, gdyż niektóre dokonują się bez elementów wizualnych. W tym wypadku jednak ,,widzenia” jako pochodzące od Pana, zdają się być równoznaczne z objawieniami.

A. Plummer znakomicie charakteryzuje siłę stylu i moc intelektualną wersetów 2-4: ,.Słowami uroczystymi i opanowanymi, ale jednocześnie drżącymi wewnętrznym rytmem, które zdają się być wyrazem długich samotnych medytacji i które przekazują czytelnikowi znacznie więcej, niż zawierają — Paweł stwierdza rzeczywistość swoich mistycznych doświadczeń. Z niechęcią i tylko na krótką chwilę podnosi zasłonę, okrywającą zazwyczaj najwznioślejsze momenty jego życia, i pozwala Koryntianom zobaczyć dostatecznie wiele, aby mogli się przekonać, że objawienia, które sobie przypisywał, są w najwyższym stopniu prawdziwe”. Interpretacja filologiczna tych wersetów potwierdza taką charakterystykę.

Nie dziwne, że Paweł na samym wstępie określa odległość czasową, jaka dzieli go od owego przeżycia: ,,przed czternastu laty”. Często w analogiczny sposób oznaczają chronologie swych doświadczeń prorocy (Oz 1, 1; Iz 6, 1; Jer 1, 2; 26, 1; 42, 7; Ezech 1, 1; 3, 16; Zach 1, 1; 7, 1), a Amos czyni to nawet w sposób bardzo znamienny: ,,gdy jeszcze były trzy miesiące od żniwa” (4, 7).

Człowiek, o którym mówi Paweł, ,,przeżył wizję trzeciego nieba”, dosłownie ,,został porwany do

trzeciego nieba”. Jeżeli chodzi o zastosowanie tego czasownika do zjawisk nadprzyrodzonych, warto przypomnieć i inne fragmenty Nowego Testamentu (Dz 8, 39 -39 A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą.; 1 Tes 4, 17 -17Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.; Apok 12, 5 -I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu).

,,Czy w ciele, nie wiem; czy poza ciałem, nie wiem” – tak nie mówi rozhisteryzowany, urzeczony glossaliami fanatyk po ataku epilepsji!!!. To mówi ktoś kto był wielokrotnie pobity, kamienowany tak, że sądzono, że nie żyje, ktoś kto dla Jezusa przeszedł pieszo 4000 km, przeżył katastrofę morską i 3 lub 4 krotne uwięzienie!!!.

Powtórzmy: Ten „maniakalny fanatyk całkowicie zamknięty w swoim świecie” niezdolny do rozróżniania między halucynacja (jak piszą niektórzy) a rzeczywistością właśnie w tym miejscu zdaje się być bardzo świadomy i uczciwy, gdy wspominając swoje przeżycie w pobliżu Damaszku troszczy się o dwukrotne sprecyzowanie Czy w ciele, nie wiem; czy poza ciałem, nie wiem- Bóg to wie. To jest roztropność, która kompletnie nie wchodzi w zakres „psychicznego obrazu typowego wizjonera”

Wierzenia judaizmu dotyczące Henocha i Eliasza, Barucha i Ezdrasza, a być może także Jeremiasza (Neh 2, 18; 2 Mach 15, 13. 14; Mt 16, 14), spopularyzowały ideę cielesnego przeniesienia do nieba. Ponieważ idea ta znana była Pawłowi, nie chce się on wypowiadać, czy jego zachwycenie miało charakter wylącznie duchowy czy też duchowo-cielesny. Partykuły: czy ... czy — eite...eite stawiają obie ewentualności na równi. "En somati — ,,w ciele” jest wyrażeniem kolokwialnym, pełniącym funkcję jakby przysłówka, i dla tego rzeczownik występuje w nim bez rodzajnika, podobnie jak w innych analogicznych wypadkach, np. en oiko — ,,w domu”. Natomiast ,.poza ciałem” jest wyrażeniem niezwykłym, użytym już z rodzajnikiem. ‘

,,Aż do trzeciego nieba”. Z Testamentów Dwunastu Patriarchów (Lewi, 2 i 3) oraz z Księgi Tajemnic Henocha wiadomo, że w czasach Pawła w judaizmie rozprawiano o siedmiu niebach. Pogląd taki przyjęli później walentynianie i mahometanie. Opisy w Księdze Tajemnic Henocha nie są wprawdzie dokładne, ale z niektórych fragmentów (8, 1-3; 42, 3) zdaje się wynikać, że raj jest albo trzecim niebem, albo znajduje się w kręgu trzeciego nieba. W Testamentach raj i nieba zdają się być odrębne od siebie (Test. Lewiego). Nie wiadomo jednak, czy Paweł czyni tu aluzję do owych późno judejskich wyobrażeń. Pisząc do Koryntian musiał przecież posługiwać się językiem dla nich zrozumiałym, a jest wątpliwe, żeby znali oni szczegóły wierzeń zawartych w apokryfach judaizmu. Nie jest wykluczone, że ,,trzecie niebo” oznacza po prostu ,,bardzo wysokie niebo”. J. A. Bengel sugeruje, że trzy nieba Pawłowe to według antycznej kosmografii —niebo chmur, niebo słońca i gwiazd, i wreszcie niebo, w którym mieszka Bóg. Kalwin skomentował, że Paweł określił niebo liczbą 3 jako najwyższą i najdoskonalszą.

"Wizję raju" - Poza tym tekstem rzeczownik paradeison; spotyka się jeszcze w Ewangelii Łukasza (23, 43) oraz w Apokalipsie (2, 7). W Septuagincie oznacza on albo ogród Edenu (Rodz 2, 9. 10. 15 itd.), albo zwykły ogród ziemski (PnP 4, 13; Ekle 2, 5; Joel 2, 3 I in.).

W czasie widzenia Apostoł ,,posłyszał tajemnicze słowa” — (w. 4). W Wulgacie przetłumaczono to wyrażenie: arcana verba, co oddaje treść oryginału tylko w przybliżeniu. Bliższa oryginału byłaby wersja effata ineffabilia. Słowem tym określano w grece klasycznej rzeczy, których nie da się wypowiedzieć, ale jeszcze częściej rzeczy zbyt święte albo zbyt straszne, aby można było o nich mówić; nefanda. Dalszy ciąg wersetu jak najbardziej harmonizuje z takim właśnie sensem: ,,których człowiekowi nie godzi się mówić”.
http://lubczasopismo.salo...storyczne-w-100


Ciekawe

TRZECIE NIEBO: (2 Kor 12. 2-4 -Jeżeli trzeba się chlubić - choć co prawda nie wypada - przejdę do widzeń i objawień Pańskich. Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, <też nie wiem>, Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać.

Następują po sobie trzy krótkie zdania, nie wynikające z siebie bezpośrednio, ale raczej zaprzeczające sobie nawzajem; wyrażają bezpośrednio ruch myśli, wewnętrzną dramatyczność Pawła, zmuszonego toczyć ze swymi przeciwnikami taką polemikę, jakiej toczyć by nie chciał. Trzeba się chełpić, bo w taki właśnie sposób, w takiej atmosferze odbywa się cała polemika przeciw niemu. Ale Paweł jest tym zniecierpliwiony, więc zaraz w następnej frazie podkreśla bezsensowność jakiejś licytacji zasług i uprawnień. Mówi natychmiast, bez żadnego spójnika, bez żadnego wprowadzenia: ,,choć nie jest to rzecz pożyteczna”. Ale skoro już wysunięto sprawę zasług i uprawnień, od której wyraźnego rozstrzygnięcia zależy skuteczność misji Pawiowej, skuteczność jego oddziaływania na Koryntian, więc będzie i on mówił, lecz podniesie całą rzecz do wyższych wymiarów. Dlatego od razu dotyka najwznioślejszego tematu, przejdę do widzeń i objawień Pańskich. ,,Widzenia i objawienia pochodzące od Pana”, a nie ,,widzenia i objawienia, w których Pan jest widziany i objawiany”.

Dwa pojęcia: optasiai i apokalupseis nie pokrywają się ze sobą; niektóre wizje są zarazem objawieniami prawd, ale nie wszystkie; podobnie nie wszystkie objawienia są zarazem widzeniami, gdyż niektóre dokonują się bez elementów wizualnych. W tym wypadku jednak ,,widzenia” jako pochodzące od Pana, zdają się być równoznaczne z objawieniami.

A. Plummer znakomicie charakteryzuje siłę stylu i moc intelektualną wersetów 2-4: ,.Słowami uroczystymi i opanowanymi, ale jednocześnie drżącymi wewnętrznym rytmem, które zdają się być wyrazem długich samotnych medytacji i które przekazują czytelnikowi znacznie więcej, niż zawierają — Paweł stwierdza rzeczywistość swoich mistycznych doświadczeń. Z niechęcią i tylko na krótką chwilę podnosi zasłonę, okrywającą zazwyczaj najwznioślejsze momenty jego życia, i pozwala Koryntianom zobaczyć dostatecznie wiele, aby mogli się przekonać, że objawienia, które sobie przypisywał, są w najwyższym stopniu prawdziwe”. Interpretacja filologiczna tych wersetów potwierdza taką charakterystykę.

Nie dziwne, że Paweł na samym wstępie określa odległość czasową, jaka dzieli go od owego przeżycia: ,,przed czternastu laty”. Często w analogiczny sposób oznaczają chronologie swych doświadczeń prorocy (Oz 1, 1; Iz 6, 1; Jer 1, 2; 26, 1; 42, 7; Ezech 1, 1; 3, 16; Zach 1, 1; 7, 1), a Amos czyni to nawet w sposób bardzo znamienny: ,,gdy jeszcze były trzy miesiące od żniwa” (4, 7).

Człowiek, o którym mówi Paweł, ,,przeżył wizję trzeciego nieba”, dosłownie ,,został porwany do

trzeciego nieba”. Jeżeli chodzi o zastosowanie tego czasownika do zjawisk nadprzyrodzonych, warto przypomnieć i inne fragmenty Nowego Testamentu (Dz 8, 39 -39 A kiedy wyszli z wody, Duch Pański porwał Filipa i dworzanin już nigdy go nie widział. Jechał zaś z radością swoją drogą.; 1 Tes 4, 17 -17Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem.; Apok 12, 5 -I porodziła Syna - Mężczyznę,
który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną.
I zostało porwane jej Dziecię do Boga
i do Jego tronu).

,,Czy w ciele, nie wiem; czy poza ciałem, nie wiem” – tak nie mówi rozhisteryzowany, urzeczony glossaliami fanatyk po ataku epilepsji!!!. To mówi ktoś kto był wielokrotnie pobity, kamienowany tak, że sądzono, że nie żyje, ktoś kto dla Jezusa przeszedł pieszo 4000 km, przeżył katastrofę morską i 3 lub 4 krotne uwięzienie!!!.

Powtórzmy: Ten „maniakalny fanatyk całkowicie zamknięty w swoim świecie” niezdolny do rozróżniania między halucynacja (jak piszą niektórzy) a rzeczywistością właśnie w tym miejscu zdaje się być bardzo świadomy i uczciwy, gdy wspominając swoje przeżycie w pobliżu Damaszku troszczy się o dwukrotne sprecyzowanie Czy w ciele, nie wiem; czy poza ciałem, nie wiem- Bóg to wie. To jest roztropność, która kompletnie nie wchodzi w zakres „psychicznego obrazu typowego wizjonera”

Wierzenia judaizmu dotyczące Henocha i Eliasza, Barucha i Ezdrasza, a być może także Jeremiasza (Neh 2, 18; 2 Mach 15, 13. 14; Mt 16, 14), spopularyzowały ideę cielesnego przeniesienia do nieba. Ponieważ idea ta znana była Pawłowi, nie chce się on wypowiadać, czy jego zachwycenie miało charakter wylącznie duchowy czy też duchowo-cielesny. Partykuły: czy ... czy — eite...eite stawiają obie ewentualności na równi. "En somati — ,,w ciele” jest wyrażeniem kolokwialnym, pełniącym funkcję jakby przysłówka, i dla tego rzeczownik występuje w nim bez rodzajnika, podobnie jak w innych analogicznych wypadkach, np. en oiko — ,,w domu”. Natomiast ,.poza ciałem” jest wyrażeniem niezwykłym, użytym już z rodzajnikiem. ‘

,,Aż do trzeciego nieba”. Z Testamentów Dwunastu Patriarchów (Lewi, 2 i 3) oraz z Księgi Tajemnic Henocha wiadomo, że w czasach Pawła w judaizmie rozprawiano o siedmiu niebach. Pogląd taki przyjęli później walentynianie i mahometanie. Opisy w Księdze Tajemnic Henocha nie są wprawdzie dokładne, ale z niektórych fragmentów (8, 1-3; 42, 3) zdaje się wynikać, że raj jest albo trzecim niebem, albo znajduje się w kręgu trzeciego nieba. W Testamentach raj i nieba zdają się być odrębne od siebie (Test. Lewiego). Nie wiadomo jednak, czy Paweł czyni tu aluzję do owych późno judejskich wyobrażeń. Pisząc do Koryntian musiał przecież posługiwać się językiem dla nich zrozumiałym, a jest wątpliwe, żeby znali oni szczegóły wierzeń zawartych w apokryfach judaizmu. Nie jest wykluczone, że ,,trzecie niebo” oznacza po prostu ,,bardzo wysokie niebo”. J. A. Bengel sugeruje, że trzy nieba Pawłowe to według antycznej kosmografii —niebo chmur, niebo słońca i gwiazd, i wreszcie niebo, w którym mieszka Bóg. Kalwin skomentował, że Paweł określił niebo liczbą 3 jako najwyższą i najdoskonalszą.

"Wizję raju" - Poza tym tekstem rzeczownik paradeison; spotyka się jeszcze w Ewangelii Łukasza (23, 43) oraz w Apokalipsie (2, 7). W Septuagincie oznacza on albo ogród Edenu (Rodz 2, 9. 10. 15 itd.), albo zwykły ogród ziemski (PnP 4, 13; Ekle 2, 5; Joel 2, 3 I in.).

W czasie widzenia Apostoł ,,posłyszał tajemnicze słowa” — (w. 4). W Wulgacie przetłumaczono to wyrażenie: arcana verba, co oddaje treść oryginału tylko w przybliżeniu. Bliższa oryginału byłaby wersja effata ineffabilia. Słowem tym określano w grece klasycznej rzeczy, których nie da się wypowiedzieć, ale jeszcze częściej rzeczy zbyt święte albo zbyt straszne, aby można było o nich mówić; nefanda. Dalszy ciąg wersetu jak najbardziej harmonizuje z takim właśnie sensem: ,,których człowiekowi nie godzi się mówić”.
http://lubczasopismo.salo...storyczne-w-100


Ciekawe

[nike]

ciekawe to na pewno jest ale za dlugie. i gesto pisane, takich artykułów to nie chce się czytać, krotsze miałyby lepsze wzięcie.
jezeli ja teraz bym chciala ci szczegółowo odpisać, to bym pisała caly dzien, a ty bys czytał dwa dni.

[oluss]

Uwierz mi to jest jeszcze krótkie hehe
Napisz lubię czytać

Uwierz mi to jest jeszcze krótkie hehe
Napisz lubię czytać

[iga32]

zobaczymy jak umrzemy

[nike]

Cytat:

zobaczymy jak umrzemy

jak umrzemy, to nic nie zobaczymy, bo będziemy głęboko pod ziemią, ale jak wstaniemy, to i owszem ujrzymy piękno Królestwa Bożego.

[Iwona]

[nike]

[Iwona]

Chciałabym byś mi Ty coś wytłumaczyła. Mam przyjaciela. Zmarł mu ojciec. Po śmierci ojca było tak, że każdej nocy miał ten sam sen. Właśnie ten zmarły ojciec mu się śnił. Już po miesiącu miał kompletnie dość tego. No bo każdej nocy dokładnie to samo było. Dopiero jak się zaczął za duszę ojca modlić to tego snu nie miał.

Chciałabym byś mi Ty coś wytłumaczyła. Mam przyjaciela. Zmarł mu ojciec. Po śmierci ojca było tak, że każdej nocy miał ten sam sen. Właśnie ten zmarły ojciec mu się śnił. Już po miesiącu miał kompletnie dość tego. No bo każdej nocy dokładnie to samo było. Dopiero jak się zaczął za duszę ojca modlić to tego snu nie miał.

[nike]

Iwona, 2Kor 11:14 bg "A nie dziw: bo i szatan sam przemienia się w Anioła światłości."

[Iwona]

[oluss]

[nike]

Jak nic??? Taka nie kumata jesteś?
uważasz,ze te sny to od kogo byly?